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makumbator
Moderador
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# abr/22 · Editado por: makumbator
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Jonas Kahnwald
é mesmo? quais histórias?
Muita coisa da bíblia é chupada de outras religiões. Até os mandamentos os caras plagiaram. Não queriam seguir os deuses egípcios, mas ficavam mamando nas ideias dos caras.
São o Led Zeppelin da antiguidade (como bem disse o senhor Lelo).
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kafka à beira-mar
Membro Novato |
# abr/22
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makumbator
São o Led Zeppelin da antiguidade
Viva zaratustra.
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Lelo Mig
Membro
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# abr/22
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Jonas Kahnwald
"é mesmo? quais histórias?"
Poderia citar dezenas, mas já conheço a ladainha de crente em defesa da suposta "originalidade dos contos bíblicos"... não vale à pena.
Para não dizer que não citei nenhum e fugi da conversa, vamos ficar só no Dilúvio, presente na Epopeia de Gilgamesh escrito 600 anos antes do Antigo Testamento.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# abr/22 · Editado por: Jonas Kahnwald
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Lelo Mig
Para não dizer que não citei nenhum e fugi da conversa, vamos ficar só no Dilúvio, presente na Epopeia de Gilgamesh escrito 600 anos antes do Antigo Testamento.
Bem, o dilúvio, segundo a cronologia bíblica, aconteceu em 2370 AC, aproximadamente. Se os dados que vc passou estão corretos, a epopéia de Gilgamesh teria sido escrita por volta de 2100 AC, portanto, não seria nada incomum que, se o Dilúvio foi mesmo verdade, a história foi contada a muitos povos e cada um contou a sua versão da história. (que é o que acontece)
Seria estranho se a epopéia de Gilgamesh fosse escrita num período ANTERIOR à cronologia bíblica.
Poré, com relação às paradas da Terra ser redonda e estar suspensa sobre o nada, além das questões de higiene, isso nao tinha em nenhum outro lugar na mesma época em que a bíblia foi escrita, e aí? Só os judeus tinham noções de Ciencia e higiene tão mais avançada que os demais povos? curioso hein
P.S duvido que tenham te dado essa mesma resposta antes
P.S2 acabei de ver que os escritos da epopéia de gilgamesh são datados de 1800 AC, então tem bastante folga na margem de erro, pra dizer que esses escritos são posteriores ao evento do dilúvio bíblico, oq nao tem nada de mais
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Lelo Mig
Membro
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# abr/22 · Editado por: Lelo Mig
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Jonas Kahnwald
"então tem bastante folga na margem de erro, pra dizer que esses escritos são posteriores ao evento do dilúvio bíblico, oq nao tem nada de mais"
O AT é cerca de 600 anos mais novo que a Epopéia de Gilgamesh, então, não estou afirmando, mas é passível de consideraração que o conto bíblico não passe de uma cópia de um conto mais antigo e que nada tenha a ver com Javé.
Obviamente, um crente não vai considerar esta possibilidade, então, como disse antes, não vale à pena.
"às paradas da Terra ser redonda"
Quanto a bíblia dizer que a Terra é um globo, não passa de mais uma "forçação" de barra em adaptá-la conforme a conveniência. Uma "nova interpretação" sobre as palavras de Isaias, apesar de os cristãos passarem séculos dizendo que a terra é plana, quando usavam a interpretação de outras passagens para justificar a Terra plana.
Jonas, eu respeito seu credo, mas não há na bíblia nada para afirmar que é a Terra seja plana ou redonda, nem em outras questões relacionadas a ciências. Tudo é abstrato, metafórico, simbólico e poético. Este tipo de interpretação só convence quem já acredita e não passa de conveniência.
Os planilsons usam a mesma bíblia para justificar a Terra Plana. E por favor, o fato de você ser TJ não lhe dá o direito de afirmar que os outros interpretam errado e vocês certos, você apenas pode acreditar nisso.
"P.S duvido que tenham te dado essa mesma resposta antes"
Esta enganado.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# abr/22 · Editado por: Jonas Kahnwald
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Lelo Mig
O AT é cerca de 600 anos mais novo que a Epopéia de Gilgamesh, então, não estou afirmando, mas é passível de consideraração que o conto bíblico não passe de uma cópia de um conto mais antigo e que nada tenha a ver com Javé.
Pelo que pesquisei a epopéia é de 1800, não de 2100, mas em ambos os casos, seguindo a cronologia bíblica, o Dilúvio ocorreu em 2370
Então pense o seguinte: se a cronologia do evento bíblico fosse posterior à escrita da epopéia, essa seria uma forte evidência de que a narrativa bíblica estaria no mínimo imprecisa.
Porém o fato de o dilúvio ter sua cronologia anterior à epopéia de Gilgamesh ter sido escrita, na verdade, só aumenta a credibilidade de ter de fato acontecido um dilúvio!
é o mesmo caso do que falei ao makumbator sobre os erros e mal traduções estarem em locais diferentes, nunca no mesmo lugar.
Como a grande gama de lendas persiste em dizer que houve um dilúvio, essa parte da história é a mais provável de todas!
Para ilustrar vamos usar uma espécie de conto do pescador:
supostamente, um pescador vai ao rio e pesca um peixe na frente de 10 pessoas
daí
#1 diz que ele fisgou um peixe de 2 metros e que foi fácil
#2 diz que ele fisgou um peixe de 1 metro e que foi razoavelmente difícil
#3 diz que ele fisgou um peixe de 50cm e que foi dificil pa caramba
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#10 diz que ele fisgou um peixe mas nao sabia dizer com precisão o tamanho
qual a conclusão mais provável?
bem, pode ser meio difícil saber o tamanho do peixe e a dificuldade para fisgá-lo, já que cada um falou algo diferente nesse respeito
mas TODOS disseram que ele de fato fisgou um peixe, então essa parte da história podemos ter mais certeza
Portanto, como a maioria das evidências mostram contos (alguns anteriores e outros posteriores) à bliblia com versões diferentes de um mesmo evento é muito mais provavel acreditar que haja um motivo bem específico para isso
afinal, pq todos os demais elementos mudam, mas o do dilúvio permanece? fica a reflexão!
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kafka à beira-mar
Membro Novato |
# abr/22
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Discutir sobre dogmas é algo epistemologicamente contraditório. Todos sabem que a religião do outro é sempre a errada!
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JJJ
Veterano
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# abr/22
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São o Led Zeppelin da antiguidade
Pô, então é coisa boa!
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# abr/22
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kafka à beira-mar
Não está nem se discutindo dogmas aqui, apenas falando sobre o dilúvio.
E por enquanto, tudo oq o Lelo apontou, só ajuda em aumentar a crença em tal evento
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kafka à beira-mar
Membro Novato |
# abr/22
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Jonas Kahnwald
Só ajuda em aumentar a crença que a bíblia é um grande compilado de episódios citados por religiões mais antigas. Um livro de história antiga!
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makumbator
Moderador
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# abr/22
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kafka à beira-mar
Um livro de história antiga!
E cheio de coisa politicamente incorreta. Já passou da hora da gente cancelar isso aí.
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Lelo Mig
Membro
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# abr/22 · Editado por: Lelo Mig
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Jonas Kahnwald
"de ter de fato acontecido um dilúvio!"
Onde eu contestei o dilúvio?
Eu coloco em dúvida a originalidade da bíblia. Eu, apenas disse, que o dilúvio pode ter sido um evento "nada a ver" com Javé, e que os formadores da religião Abraâmica "acharam legal" e colocaram em sua história.
Até porque uma grande e, totalmente possível, enchente entre o Tigres e o Eufrates, que afogasse uma tribo, poderia virar uma enchente global no "quem conta aumenta um ponto" alguns séculos depois. Até porque, aqueles pastores de cabras de 2 mil anos AC, não tinham a menor ideia das dimensões do planeta.
"TODOS disseram que ele de fato fisgou um peixe, então essa parte da história podemos ter mais certeza".
#1 diz que ele fisgou um peixe de 2 metros e que foi fácil na Malásia.
#2 diz que ele fisgou um peixe de 1 metro e que foi razoavelmente difícil na Argentina.
#3 diz que ele fisgou um peixe de 50cm e que foi dificil pa caramba no Sudão.
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#10 diz que ele fisgou um peixe mas nao sabia dizer com precisão o tamanho, no Pantanal.
Podemos ter certeza que há rios no mundo inteiro e que no mundo inteiro se pesca!
Assim como enchentes catastróficas acontecem o tempo todo e existem na mitologia de todos os povos.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# abr/22
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kafka à beira-mar
a bíblia é um grande compilado de episódios citados por religiões mais antigas
o caso do dilúvio é um pouco injusto, pq a bíblia só começou a ser escrita em 1513 AC, mas tudo bem. agora o que realmente a cristandade pegou emprestado dos pagãos, foi a parada da Trindade, da Cruz, entre outros dogmas populares, mas que, à visão bíblica, não tem fundamento
agora compilado de histórias de religiões mais antigas é forçação de barra, até pq, a rigidez moral e social do povo de Israel era sem comparação
E antes que me venham com "código de hamurabi", leiam antes sobre a diferença entre o tal código e a lei mosaica
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# abr/22 · Editado por: Jonas Kahnwald
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Lelo Mig
Eu coloco em dúvida a originalidade da bíblia. Eu, apenas disse, que o dilúvio pode ter sido um evento "nada a ver" com Javé, e que os formadores da religião Abraâmica "acharam legal" e colocaram em sua história.
ok, mas como disse, é um exemplo um tanto quanto injusto, por se tratar de um evento muito anterior à escrita da própria bíblia. Mas claro, para um descrente há essa possibilidade, e tudo bem. Contudo, temos uma gama de eventos que acontecem DEPOIS do início de ela ser escrita e daí, neste caso, o que se observa é o oposto!
Lelo Mig
Até porque uma grande e, totalmente possível, enchente entre o Tigres e o Eufrates, que afogasse uma tribo, poderia virar uma enchente global no "quem conta aumenta um ponto" alguns séculos depois. Até porque, aqueles pastores de cabras de 2 mil anos AC, não tinham a menor ideia das dimensões do planeta.
Justo, mas oq explicaria a descoberta arqueológica de animais completamente distantes de seu habitat natural, alguns até mesmo com presas nos dentes, indicando uma morte súbita, entre outros fatores que indicam uma possível mudança repentina de clima?
ah e foi um bom exemplo esse seu dos peixes, pq se nações muito distantes uma das outras relatam o mesmo fato (imersão total do mundo em águas) é mais um indicativo de que o evento possa ter ocorrido
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Lelo Mig
Membro
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# abr/22
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Jonas Kahnwald
"até pq, a rigidez moral e social do povo de Israel era sem comparação"
De onde tirou isso? Da bíblia?
Cara, lamento te informar... mas só a história de "filho nascido de virgem, que teve 12 apóstolos, foi sacrificado e ressuscitou" têm uns 10 prá mais...
Jonas, repito, não dá prá discutir em cima de crenças. Pode-se, apenas, aceitá-las ou não. Racionalizar sobre isso não têm como. Talvez tenha prá você, para seu íntimo, para reforçar suas convicções. Mas, nada além disso.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# abr/22 · Editado por: Jonas Kahnwald
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Lelo Mig
rigidez moral e social do povo de Israel era sem comparação
De onde tirou isso? Da bíblia?
Qual outro povo, naquela época tinha tudo isso:
1) regras de higiene avançadas para a época
2) um conjunto de leis que visavam os mais necessitados (como as leis para viuvas e órfãos, leis para habitantes estrangeiros, leis para devolução de terras, proibição da usura, etc etc etc)
3) proibição de coisas depravantes como orgias (que em certos povos até faziam partes da adoração a deuses)
4) abominação do sacrifício de bebes (que muitas religiões tbm praticavam)
enfim, muitos exemplos, isso é documentado secularmente, não só na bíblia
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Lelo Mig
Membro
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# abr/22 · Editado por: Lelo Mig
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Jonas Kahnwald
Querido, enquanto o povo hebreu tava pastando cabras e morando em cabanas, os chineses, egípcios, sumérios e etc, já possuíam cidades com rede de esgotos e água nas casas.
Tinham suas leis e funcionavam normalmente. Algumas aberrações aconteciam? Claro! Também algumas coisas que você acha de "moral elevada" são conceitos da moral cristã, não significam que sejam corretas para outros povos. Os povos evoluíram e involuíram em vários aspectos.
Esse povo que você cita, por exemplo, passou séculos apedrejando mulheres adúlteras, praticando a poligamia. Por que você não inclui aí os incestos? Discriminação com pessoas com deformidades?...
... repito Jonas, deixa quieto, poderia escrever um livro aqui.
As regras e normas contidas na bíblia não devem ser impostas a quem não segue a bíblia.
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Insufferable Bear
Membro |
# abr/22
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A única biblia que vale a pena ser lida é essa: https://link.springer.com/book/10.1007/978-3-0348-8141-8
abrçs
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Wanton
Veterano |
# abr/22
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Insufferable Bear
A única biblia que vale a pena ser lida é essa
Então, posta o link correto!
http://library.lol/main/933A7AB2BF046A2B2C2EFC60D1DCB92B
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# abr/22
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Lelo Mig
Querido, enquanto o povo hebreu tava pastando cabras e morando em cabanas, os chineses, egípcios, sumérios e etc, já possuíam cidades com rede de esgotos e água nas casas
Sim, tinham cidades com encanamento mas tratavam feridas com esterco humano entre outras bizarrices médicas que os judeus não corriam o risco de cometer
algumas coisas que você acha de "moral elevada" são conceitos da moral cristã
Sim, mas isso é só um dos vários pontos
passou séculos apedrejando mulheres adúlteras
Engraçado vc citar mulheres, como se fosse uma questão de machismo, mas o adúltero de qqr sexo era morto. Ok vc discordar disso, mas acho que estuprar as mulheres dos presos de guerra era muito pior, e algo bem comum para todas as nações vizinhas de Israel!
não inclui aí os incestos
Tá falando de quem? Abraão e sara, por exemplo? Naquela época era quase todo mundo parente um do outro, e depois de um tempo o incesto foi proibido pela lei, pq aí já não tinha mais essa questão que praticamente tornava o incesto a única possibilidade de dar continuação às linhagens...
Discriminação com pessoas com deformidades?...
Se vc se refere aos fariseus, eles estavam agindo contra a vontade de Deus, e isso é bem documentado, na lei não havia nada de preconceito com pessoas assim, pelo contrário, muito provavelmente essas pessoas eram pobres (pq a sociedade imperfeita, essa sim, poderia ter preconceito) e tinha várias leis que protegiam os pobres de passar fome, então... É o contrário!
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makumbator
Moderador
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# abr/22
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Jonas Kahnwald
Se você gosta tanto assim dos judeus, vire logo um, oras! Chega de religiões intermediárias.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# abr/22
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makumbator
Se você gosta tanto assim dos judeus
eles não são mais o povo escolhido por Deus, traíram o movimento
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makumbator
Moderador
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# abr/22
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Jonas Kahnwald
eles não são mais o povo escolhido por Deus, traíram o movimento
Eles discordam.
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