Lula - Bola dentro / Bola fora

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Apenas mais um membro do FCC
Membro Novato
# abr/21 · Editado por: Apenas mais um membro do FCC
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ProgVacas

Pensei que profetas não existissem

Não existem mesmo. Só que você está confundindo profecia com lógica, né. Não vou nem classificar isso como desonestidade da sua parte, porque o problema está parecendo outro.


Claro, a lógica ptista não falha.

Estou falando sobre como o Governo Bolsonaro geriu essas crises, não conseguiu perceber?

Idem.

Não sejamos insolentes com algo tão grave.

Não sou. É a realidade.

Ninguém da esquerda está comemorando e incentivando comportamento suicida na Pandemia, além dos bolsonaristas e do próprio Bolsonaro. Não tente nos colocar no mesmo balaio desse monte de psicopata que segue o Presidente.

Mas, tiram vantagem politicamente.

Sobre seu voto e conversa você não votou no Haddad. Você é capaz de adivinhar em quem eu votei? É claro que sim.

Você votou no Ciro ou na Marina. No 2º turno, votou no Haddad.

ProgVacas
Membro Novato
# abr/21
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Apenas mais um membro do FCC

Mas, tiram vantagem politicamente.

Dê exemplos... você dizendo que a esquerda tirou vantagem da Pandemia sem dizer exatamente onde ou em que está parecendo retórica vazia. Você quer dizer que vai tirar, é isso?

Você votou no Ciro ou na Marina. No 2º turno, votou no Haddad.

Isso mesmo! Votei no Ciro e depois no Haddad. Errou feio quanto ao meu voto ter sido dispensado na Marina, mas normal. Dentre tantas opções, neopentec não está no meu rol. Votaria no Daciolo, mas não nela.

Em tempo, não é tão difícil acertar pelo discurso em quem as pessoas votam ou votaram, né?

Não revelou o seu voto por quê? Ficou assanhado em acertar o meu, mas não revelou o seu... pensei que fosse corajoso! Está encarando o debate como tal, afinal. Revele o seu voto!

entamoeba
Membro Novato
# abr/21
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brunohardrocker
E por que não se tornou Cristão?

Eu sou cristão! Tipo uns judeus são judeus, saca? Fui batizado. Compro ovo de Páscoa e presente de Natal. A moral que sigo tem traços do cristianismo. Acho que sei o texto de Ave Maria, metendo uns scats no meio. O Pai Nosso, eu sei. Até fiz a primeira série em colégio de freira. As vezes, como peixe na sexta-feira santa.

Mas não gosto da ideia da caridade. Prefiro a noção de direito. A relação entre doador e necessitado é vertical. Acho que a dignidade deve ser garantida a todos, todas, todes e todxs.


Drinho
o que me incomoda é que realmente os lideres de esquerda

Também não gosto. Isso acontece porque a política é um concurso de popularidade, não de propostas. Ninguém ascende na política sem fazer vista grossa para sujeita ou aceitar alianças moralmente questionáveis. O cara tem que ter um pouco de sangue de barata e ser bastante demagogo para concorrer a um cargo majoritário.

brunohardrocker
Veterano
# abr/21
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entamoeba
Eu sou cristão! Tipo uns judeus são judeus, saca? Fui batizado. Compro ovo de Páscoa e presente de Natal. A moral que sigo tem traços do cristianismo. Acho que sei o texto de Ave Maria, metendo uns scats no meio. O Pai Nosso, eu sei. Até fiz a primeira série em colégio de freira. As vezes, como peixe na sexta-feira santa.

Sim, por esse ponto de vista você pode até se dizer cristão. Mas isso não basta. Eu reparo que tu se diz de esquerda por fazer coisas boas, por ter qualidades que se esperam de um ser humano. Ou seja, você faz proselitismo a favor da esquerda. Por que não poderia fazer esse proselitismo em favor do cristianismo que veio antes, ou mesmo do judaísmo, que veio muito antes?

LeandroP
Moderador
# abr/21
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Não existe esta polarização entre o Lula e o Bolsonaro.
Um é um ex-presidente respeitado no mundo inteiro, com recorde de aprovação. O outro é um genocida, sem cérebro e com poderes que jamais deveria ter recebido.

makumbator
Moderador
# abr/21
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LeandroP

Mas que ganhou a eleição contra o Haddad (que era o Lula, esqueceu?).

entamoeba
Membro Novato
# abr/21 · Editado por: entamoeba
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brunohardrocker
Ou seja, você faz proselitismo a favor da esquerda. Por que não poderia fazer esse proselitismo em favor do cristianismo que veio antes, ou mesmo do judaísmo, que veio muito antes?

Não é proselitismo, é definição. Você se recusa a definir direita e ficamos andando em círculos. A verdade é que a direita é, por definição, favorável à manutenção das estruturas de poder / desigualdade social.

Na própria caridade pregada pela religião está implícita a desigualdade. Não dá para ser caridoso com iguais. A igualdade como direito é pauta da esquerda e somente da esquerda, por definição! Ser de esquerda é apenas isso!

Outra: religião pode até pregar valores morais, mas estamos discutindo valores políticos, isto é: valores que transcendem às religiões. A religião governa a vida privada do indivíduo e não pode ser imposta, por isso, sua única ferramenta de solidariedade é a caridade.

Por outro lado, a política pode buscar garantir a igualdade criando instrumentos legais para esse fim. Toda política que regula o impulso do capitalismo visando o bem-estar social também é, por definição, uma política socialista.

Capitalismo = mediação pelo capital.
Socialismo = mediação social / coletiva.

Críticas ao capitalismo são, em geral, críticas à mediação das relações por forças econômicas. Quando alguém fica indignado porque o Neymar ganha muito, está expressando uma crítica ao capitalismo.

Fique à vontade para discordar, mas, de preferência, o faça definindo o que você entende por direita.

LeandroP
Moderador
# abr/21
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makumbator
Mas que ganhou a eleição contra o Haddad (que era o Lula, esqueceu?).


Me refiro a comparar o governo do Lula com o do Bolsonaro.

Primeiro a gente precisa admitir que corrupção sempre houve em todos os governos, até mesmo no império ou quando ainda era um reino unido. Este é o ponto! Agora a gente pode passar a considerar o que cada governo fez de bom.

LeandroP
Moderador
# abr/21
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Capitalismo = mediação pelo capital.
Socialismo = mediação social / coletiva.

Críticas ao capitalismo são, em geral, críticas à mediação das relações por forças econômicas.


Agora vai...

makumbator
Moderador
# abr/21
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LeandroP
Me refiro a comparar o governo do Lula com o do Bolsonaro.

O governo Bolsonaro ainda não terminou (destaque no "ainda"). Vai que ele descobre a cura do câncer através do leite condensado ou impede uma invasão alienígena? Vai ver ainda dá tempo de empatar e virar a partida. Nunca se sabe.

entamoeba
Quando alguém fica indignado porque o Neymar ganha muito, está expressando uma crítica ao capitalismo.

Ou apenas está com muita inveja do menino Ney...

Lelo Mig
Membro
# abr/21
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LeandroP

"Primeiro a gente precisa admitir que corrupção sempre houve em todos os governos, até mesmo no império"

Uéé, mas quem sempre (antes do escândalo) se colocava como baluarte da honestidade, exemplo de correção, berço do decoro e o caralho era o PT.

Quem sempre apontou o dedo chamando demais políticos de ladrão era o PT.

Quem usou a estratégia do golpe através de impeachment em TODOS os presidentes anteriores foi o PT.

Veja bem LeandroP, eu não acho que os outros partidos são inocentes ou melhores que o PT; eu fui contra o impedimento da Dilma; eu sempre disse que o Moro estava usando a Lava Jato para alavancar sua imagem pessoal e etc., mas eu não entendo essa ótica de vocês... quando eu levanto estas questões aqui, vocês acham que é papo de "anti PTista" e, sinceramente, não é.

Mas, alguém têm de fazer o papel de advogado do Diabo nessa poha, e levantar a lebre, do porque com o PT é diferente? Porque temos que aceitar os desvios de conduta de um partido que se perdeu num determinado momento e tentar passar pano nas cagadas que ocorreram?

Será que não se faz necessário uma revisão política neste País?

Indiegesto
Membro Novato
# abr/21
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A corrupção sempre houve em todos os governos. Foi essa cultura política brasileira que obrigou os petistas a aceitar subornos milionários do cartel das empreiteiras?

O país tem peixes maiores pra fisgar no momento. Um presidente genocida, uma pandemia e uma economia detonada. Mas, passar pano para os erros que aconteceu durante os 13 anos do Pt no poder não dá.

mas eu não entendo essa ótica de vocês... quando eu levanto estas questões aqui, vocês acham que é papo de "anti PTista" e, sinceramente, não é.

É o gado petista.

ProgVacas
Membro Novato
# abr/21
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LeandroP

Os caras recorrem a um mundo fantasioso só para firmar a sua falsa razão para permanecer naquele joguete midiático seletivo contra o PT. Olha isso:

mas quem sempre (antes do escândalo) se colocava como baluarte da honestidade, exemplo

Errado. Não era só o PT, obviamente. A bandeira anticorrupção é levantada por todos os partidos desde que eu me conheço por gente. Uma mentira que eu não sei dizer se a pessoa conta pra si intencionalmente, para não fugir do transe antipetista, ou não. Mas é uma mentira.

Quem sempre apontou o dedo chamando demais políticos de ladrão era o PT.

Mais uma mentira estúpida, que só otário acredita. É muito fácil desacreditar, quando se lembra do Brizola, que não foi do PT, e de outras personalidades políticas apontando a corrupção alheia. Também deve-se fazer o exercício de buscar essas referências: quem do partido chamou quem de ladrão. Falar que o partido chamou os outros de ladrão é muito fácil. De referências históricas. Nomes. Não tem?

Quem usou a estratégia do golpe através de impeachment em TODOS os presidentes anteriores foi o PT.

Impeachment não é golpe. Mais uma mentira. Existem crimes de responsabilidade que devem ser investigados. A culpa não é do PT de Fernando Collor de Melo cometeu crimes que o levaram à deposição. Não é culpa do PT o Mensalão Tucano, a fim de comprar votos para aprovar a reeleição. Mas, houve crime para impedir Dilma?

Então, caro Leandro, eu ganhei a desse cara aí logo e já disse algumas vezes: só engana otário.

ProgVacas
Membro Novato
# abr/21 · Editado por: ProgVacas
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Indiegesto

Entendo que a sociedade precisa superar a corrupção. Não somente a brasileira, mas é a que interessa, fatalmente. Só que a corrupção está ativa onde o ser humano pisa.

Os governos portanto precisam estabelecer políticas de combate à corrupção, a fim de não apenas punir o corrompido e o corruptor, mas também de dificultá-la. E como sua memória funciona, caro, diga: qual o partido que mais criou mecanismos de combate à corrupção enquanto governo?

Como um imbecil consegue repetir para si que o PT é o partido mais corrupto do Brasil eu não entendo. O que eu entendo é que o PT nasceu no coração do trabalhador há 40 anos e isso deixa o patrão tenso, que coloca em suas tvs, outdoors, incute na mente desses desprivilegiados de diversas formas que é esse partido - gigante e organizadíssimo, diga-se - o inimigo, quando na verdade é quem explora a mão de obra e quer que ela seja cada vez mais barata, os donos do poder. Eles não pagariam nada ao trabalhador, se pudessem. É só ver o quanto a renda despencou quando a reforma trabalhista passou no governo golpista do Temer. Quem paga vibrou. O assalariado alienado nem sabia o que estava acontecendo. Só sabia que se o PT era contra então ele era a favor.

Esse papo de corrupção é vazio, sem propósito. O que é efetivo de fato por este pasto é política de combate à corrupção. Ficar apontando partido único como artifíce de práticas corruptas deveria dar nó na cabeça do maldito, mas não. Ainda se sente intelectualmente e moralmente superior.

Quer partido que não esteja envolvido em corrupção? Vota no PSOL, PSTU... Mas vota mesmo? Vota nada! Vai votar de novo, nas próximas eleições, em candidato de partido que está ou esteve de alguma forma envolvido com corrupção.

Essa conversa então é disparadora de hipocrisia.

LeandroP
Moderador
# abr/21 · Editado por: LeandroP
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Lelo Mig
Porque temos que aceitar os desvios de conduta de um partido que se perdeu num determinado momento e tentar passar pano nas cagadas que ocorreram

Ninguém está falando em aceitar. Estamos comparando, é muito diferente.
E todos os partidos são os paladinos da honestidade, sem exceção.
Você tá tirando de contexto o meu comentário. No fim eu concordo com você, é necessário uma revisão política, a começar pela análise dos fatos. Do contrário, é mais do mesmo.

mas eu não entendo essa ótica de vocês... quando eu levanto estas questões aqui, vocês acham que é papo de "anti PTista" e, sinceramente, não é.

"Vocês" é muita gente, não me inclua nisso. Sou crítico do PT, só que ser crítico não é acreditar e concordar com tudo que demoniza o PT, pra surfar com a massa. Não sei se você acompanhou o que eu vinha dizendo esse tempo todo.

Vou repetir, o que não existe é a polarização proposta entre o Lula e o Bolsonaro. Podemos listar aqui os acertos de um e os seus erros também. Diante disso podemos ver que não há comparação. Ela é ridícula!

entamoeba
Membro Novato
# abr/21
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ProgVacas
Errado. Não era só o PT, obviamente. A bandeira anticorrupção é levantada por todos os partidos desde que eu me conheço por gente. Uma mentira que eu não sei dizer se a pessoa conta pra si intencionalmente, para não fugir do transe antipetista, ou não. Mas é uma mentira.

Em Brasília, pelo menos, a gente votava no PT contra a corrupção. O DF era dominado pelo Roriz, que era como o Sarney para o Maranhão ou o Maluf para São Paulo. Cresci com a imagem de que a direita era corrupta.

A demagogia involuntária do PT deu-se porque eles nunca estiveram no Governo Federal. A corrupção é uma das engrenagens do País. Não se corta a corrupção sem maiores consequências. O PT aprendeu isso e manejou muito mal a corrupção, tanto é que teve o Mensalão. Hoje, isso é feito sem Mensalão. Eles negociam emendas parlamentares e cargos no governo, tudo à luz do dia.


Quer partido que não esteja envolvido em corrupção?

É algo que não tem muita função. Acho que só o eleitor do NOVO ainda cai nessa. Acho que "NOVO" é eufemismo para "CABAÇO". É um partido que se baseia na ingenuidade política e num moralismo infantil.

Acho que o Governo PT foi corrupto, mas também tomou medidas importantes (e até mesmo suicidas) para o combate à corrupção. Não tenho dúvidas que regredimos com Bolsonaro. Ele está muito mais blindado do que a Dilma. Se não estivesse, já teria caído.

brunohardrocker
Veterano
# abr/21
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entamoeba

Você vive uma relação de bem contra o mal, no campo político.
De forma bem resumida, para absorver mais fácil.

LeandroP
Moderador
# abr/21
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Acho que "NOVO" é eufemismo para "CABAÇO"


kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk¹°

brunohardrocker
Veterano
# abr/21
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entamoeba
Não é proselitismo, é definição. Você se recusa a definir direita e ficamos andando em círculos. A verdade é que a direita é, por definição, favorável à manutenção das estruturas de poder / desigualdade social.

Essa definição é o que você deseja, porque te deixa numa situação confortável na discussão. Te colocando do lado do bem. Difícil mesmo é te ver justificando ela, como gente.

Na própria caridade pregada pela religião está implícita a desigualdade. Não dá para ser caridoso com iguais. A igualdade como direito é pauta da esquerda e somente da esquerda, por definição! Ser de esquerda é apenas isso!

A caridade é pelo fortalecimento do fraco. A igualdade não existe. E não há quem garanta esse direito.

Outra: religião pode até pregar valores morais, mas estamos discutindo valores políticos, isto é: valores que transcendem às religiões. A religião governa a vida privada do indivíduo e não pode ser imposta, por isso, sua única ferramenta de solidariedade é a caridade.

Valores políticos também não podem ser impostos, por isso aponto o seu proselitismo, ao demonizar correntes de oposição.

Por outro lado, a política pode buscar garantir a igualdade criando instrumentos legais para esse fim. Toda política que regula o impulso do capitalismo visando o bem-estar social também é, por definição, uma política socialista.

Garantir a igualdade pode ser possível apenas matematicamente. Como a chance de existir vida fora da terra é apenas matemática, até o momento. Se eu não acredito em igualdade, porém acredito em meios sustentáveis para superar a fome, a pobreza, a ignorância, as doenças, etc, eu não posso ser qualificado do lado "do mal" em régua nenhuma. É apenas descrença numa coisa que você acredita.

entamoeba
Membro Novato
# abr/21 · Editado por: entamoeba
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brunohardrocker
Você vive uma relação de bem contra o mal, no campo político.

Não, cara. Quando você tentar definir direita, verá que está errado.

Eu defino a direita e você diz que isso é o mal.

Ou você me dá uma definição melhor de direita, ou você está dizendo que é de esquerda.

brunohardrocker
Veterano
# abr/21
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ProgVacas
Não é culpa do PT o Mensalão Tucano, a fim de comprar votos para aprovar a reeleição.

Também não é culpa do PT o mensalão petista, não é?!

brunohardrocker
Veterano
# abr/21
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entamoeba
Eu defino a direita

Definiu ou demonizou?

LeandroP
Moderador
# abr/21
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brunohardrocker
Também não é culpa do PT o mensalão petista, não é?!


Até hoje é uma coisa que ainda não ficou muito clara. Não me aprofundei no assunto à época. Me recordo que o então deputado Roberto Jefferson foi acusado (flagrado) de corrupção nos Correios, e pra espalhar uma cortina de fumaça no seu caso, jogou merda no ventilador e trouxe a denúncia do mensalão.

entamoeba
Membro Novato
# abr/21
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brunohardrocker
Garantir a igualdade pode ser possível apenas matematicamente. Como a chance de existir vida fora da terra é apenas matemática, até o momento. Se eu não acredito em igualdade, porém acredito em meios sustentáveis para superar a fome, a pobreza, a ignorância, as doenças, etc, eu não posso ser qualificado do lado "do mal" em régua nenhuma. É apenas descrença numa coisa que você acredita.

Sabe porque sua comparação com a vida fora da Terra é ruim? Porque a gente consegue se aproximar gradualmente da igualdade, mas não consegue se aproximar gradualmente da vida fora da Terra.

Igualdade plena é apenas a utopia. A prática é dar passos para tornar o mundo menos desigual e, consequentemente, mais democrático. Canso de repetir aqui que os ricos compram poder político, tornando o mundo menos democrático.

Aproximar-se da igualdade também é aproximar-se da igualdade de poder político. Aproximar-se da igualdade é, portanto, um movimento na direção de uma democracia mais plena.

A humanidade quer gastar seus recursos mandando um carro para o espaço? Não, né? Isso não é de interesse social. Mas o Elon Musk mobilizou o trabalho de pessoas muito especializadas para mandar um carro para o espaço. O conhecimento humano virou um brinquedo de rico.

Podemos alocar melhor o trabalho sem os ricos para dizer o que devemos fazer! Engraçado é que quem é de direita prega liberdade quando, na prática, está muito bem sendo lacaio de rico.

entamoeba
Membro Novato
# abr/21
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brunohardrocker
Definiu ou demonizou?

Defini. Historicamente, direita é estar do lado dos ricos! Já disse! Traga uma definição melhor que a gente conversa!

brunohardrocker
Veterano
# abr/21
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entamoeba
Sabe porque sua comparação com a vida fora da Terra é ruim? Porque a gente consegue se aproximar gradualmente da igualdade, mas não consegue se aproximar gradualmente da vida fora da Terra.

Os cientistas conseguem se aproximar gradualmente da descoberta de vida fora da Terra, as descobrir planetas e luas que indicam ter os elementos para a formação da vida. Assim como se aproximam gradualmente da possibilidade de colonização de outros corpos celestes por humanos. Mais ou menos como nos aproximamos da igualdade. Nos aproximamos da igualdade? Sim. Chegaremos a ela?

Igualdade plena é apenas a utopia. A prática é dar passos para tornar o mundo menos desigual e, consequentemente, mais democrático.

Há uma diferença entre lutar pela igualdade e lutar contra a desigualdade. Concorda?

A humanidade quer gastar seus recursos mandando um carro para o espaço? Não, né? Isso não é de interesse social. Mas o Elon Musk mobilizou o trabalho de pessoas muito especializadas para mandar um carro para o espaço. O conhecimento humano virou um brinquedo de rico.

E você acredita que enviar um carro para o espaço signifique apenas, enviar um carro para o espaço? Uma brincadeira? Sério? Logo você, que é todo "homem da ciência"?
Quantas descobertas realizadas por cientistas, por empreendedores, por capitalistas, por toda essa gente que você não gosta porque ganha 1 Mi, enquanto outro ganha 450 mil, outro ganha 10 mil, e que fizeram toda a humanidade avançar? Quem diabos são esses que fazem qualquer classe média como eu e você termos mais conforto que qualquer Rei do séc XIX?

entamoeba
Membro Novato
# abr/21 · Editado por: entamoeba
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brunohardrocker
Os cientistas conseguem se aproximar gradualmente da descoberta de vida fora da Terra, as descobrir planetas e luas que indicam ter os elementos para a formação da vida. Assim como se aproximam gradualmente da possibilidade de colonização de outros corpos celestes por humanos. Mais ou menos como nos aproximamos da igualdade. Nos aproximamos da igualdade? Sim. Chegaremos a ela?

Não. A vida fora da Terra existe ou não existe. É preto ou branco. A igualdade tem várias gradações.


Há uma diferença entre lutar pela igualdade e lutar contra a desigualdade. Concorda?

Não concordo.


E você acredita que enviar um carro para o espaço signifique apenas, enviar um carro para o espaço? Uma brincadeira? Sério? Logo você, que é todo "homem da ciência"?

Não, não acho! Estou falando do ridículo! Sou a favor da pesquisa aeroespacial, só estou dizendo como as coisas podem ficar ridículas quando comandadas por ricos idiotas. Inclusive, meu exemplo é bom porque não nega que essas incursões estúpidas também trazem o progresso! Quando você constrói um carro de luxo nada sustentável, há a externalidade das tecnologias criadas que serão posteriormente popularizadas.


Quantas descobertas realizadas por cientistas, por empreendedores, por capitalistas, por toda essa gente que você não gosta porque ganha 1 Mi, enquanto outro ganha 450 mil, outro ganha 10 mil, e que fizeram toda a humanidade avançar? Quem diabos são esses que fazem qualquer classe média como eu e você termos mais conforto que qualquer Rei do séc XIX?

Se você não se importa com a imoralidade que leva ao progresso, não deveria se importar com o Mensalão, concorda? Se você não liga para rico ter muito poder político, não deveria ligar para a democracia! Deveria achar a China um modelo para ao século XIX, uma vez que eles são a grande economia emergente. Nota as suas contradições?

O capitalismo foi útil para conduzir o progresso por um tempo, mas somos capazes de nos organizar de maneira melhor, porque isso já está colapsando. O capitalismo não vai frear o aquecimento global, ele não vai parar com as emissões de gases nocivos, a menos que isso dê prejuízo a curto prazo - e não dá. É o socialismo que freia isso! É o controle do capital mediado pelos interesses sociais!

LeandroP
Moderador
# abr/21
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O capitalismo foi útil para conduzir o progresso por um tempo, mas somos capazes de nos organizar de maneira melhor, porque isso já está colapsando. O capitalismo não vai frear o aquecimento global, ele não vai parar com as emissões de gases nocivos, a menos que isso dê prejuízo a curto prazo - e não dá. É o socialismo que freia isso! É o controle do capital mediado pelos interesses sociais!

peguei

brunohardrocker
Veterano
# abr/21
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entamoeba

Preciso cumprir meus compromissos, a discussão parou por aqui, depois eu retorno. Peço para que não acrescente mais nada, para que fique justo o espaço de cada um, e que não haja bagunça em meio a tanto texto.

entamoeba
Membro Novato
# abr/21
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brunohardrocker

Ok.

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