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Mensagem |
brunohardrocker
Veterano |
# dez/18
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entamoeba
Cara, tá tudo errado. O que tá faltando pra não haver falha na comunicação?
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brunohardrocker
Veterano |
# dez/18 · Editado por: brunohardrocker
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Nego não capta, se atém aos pormenores, tem memória curta e volta para trás coletando e embaraçando informações.
A discussão não tem fechamento. Não dá para continuar.
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Lelo Mig
Membro
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# dez/18 · Editado por: Lelo Mig
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brunohardrocker
Bruno, com todo o respeito, entenda bem o que vou te falar:
Se você é um homem de fé, religioso, pode concordar com a pregação e tentativa de conversão (arrebanhar ovelhas) por acreditar na doutrina, no dogma, que o livro que vocês seguem e acreditam prega:
"Mateus 28:
19 Portanto ide, fazei discípulos de todas as nações, batizando-os em nome do Pai, e do Filho, e do Espírito Santo;
20 ensinando-os a observar todas as coisas que eu vos tenho mandado; e eis que eu estou convosco todos os dias, até a consumação dos séculos. "
Só que isso é algo que cristãos tomam como verdade, não é racional, entende? Você nunca terá motivos racionais para justificar uma conversão. Isso é crença em um livro, que para alguns, não significa nada.
Os seus motivos e convicções religiosas eu posso entender e respeitar, mas não aceitar.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# dez/18 · Editado por: Jonas Kahnwald
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Você nunca terá motivos racionais para justificar uma conversão. Entende?
Lelo Mig
sobre que assuntos vc gosta de conversar?
Quando vc conhece sobre um assunto, imagino que goste de compartihar sobre ele, não é verdade?
Agora imagine que dentro de um assunto que você goste, você descobriu algo impressionante, que você tem certeza de que pode melhorar a vida de outras pessoas se elas souberem disso, se você não for egoísta, tenho certeza de que vai querer compartilhar isso mais ainda.
Claro que a ordem que Jesus deu, em Mateus 28:19,20 não envolvia o uso de qualquer tipo de coerção ou algo do tipo.
Se eu encontro uma pessoa na rua e a abordo ela não é obrigada a conversar comigo, e se ela não quiser eu não vou ficar forçando.
Isso vale para qualquer coisa, como aqueles voluntários de causas sociais que abordam pessoas nas ruas e só falam com quem aceita conversar com eles.
Como Jesus disse, "entrem na cidade, avisem que o reino dos céus está próximo... contudo, se não forem bem recebidos, sacudam o pó das suas sandálias e vão embora"
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entamoeba
Membro Novato |
# dez/18
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Agora imagine que dentro de um assunto que você goste, você descobriu algo impressionante, que você tem certeza de que pode melhorar a vida de outra pessoas, se elas souberem disso
Foge que é pirâmide!
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# dez/18
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Agora imagine que dentro de um assunto que você goste, você descobriu algo impressionante, que você tem certeza de que pode melhorar a vida de outra pessoas, se elas souberem disso
apenas um exemplo, pra ajudar os idiotas: descobrir a cura de uma doença
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Pleonasmo
Membro Novato |
# dez/18
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Jonas Kahnwald
Passando aqui para lembrar você sobre aquele assunto do amor ao dinheiro no tópico do café que você fugiu.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# dez/18 · Editado por: Jonas Kahnwald
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Pleonasmo
já voltei ao assunto, acompanha lá
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entamoeba
Membro Novato |
# dez/18
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Jonas Kahnwald
descobrir a cura de uma doença
Do câncer, com fosfoetanolamina, né?
Descobertas sérias passam por procedimentos rigorosos de validação, camarada! Fé não é descoberta!
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brunohardrocker
Veterano |
# dez/18 · Editado por: brunohardrocker
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Lelo Mig
Cara, existe a esfera da doutrina que tem esse direcionamento, mas ao mesmo tempo, no mundo lá fora, há uma propagação e também uma retração de idéias que todos estamos sujeitos. Vale para orientação politica, vale para time de futebol, vale para compra e venda, e nenhuma religião está de fora disso.
Determinada religião (não precisa ser o cristianismo) pode não ter o expansionismo como parte de suas doutrinas, mas pode expandir simplesmente por esse mecanismo laico a que todas as ideias estão sujeitas.
Então, vocês estão focando na irracionalidade da ideia em si, mas esquecendo da racionalidade desse mecanismo que já está na sociedade desde sempre.
Um indígena pode querer me convencer a crer na Lua e no Sol como deuses. Não tem problema nenhum. Até porque, por uma lógica matemática, portanto não intrínseca à doutrina dele, se ele passar suas crenças somente a seus descendentes, ela tenderá a uma progressão mais aritmética do que geométrica. Então eu perguntaria, qual o sentido de não propagar e estar sujeito à propagação de convicções? Tem como fugir disso?
Cada religião vai ter suas particularidades, uma vai compreender o universo todo e a humanidade toda como criação de seu(s) deus(es), outra apenas seu povo, talvez. Mas se não falarmos da doutrina e sim desse mecanismo, que nos expõe a todo momento a conflitos de crenças, vejo de forma natural os proselitismos, seja religiosos, politicos, econômicos e etc, desde que não seja com o uso da força, da violência.
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entamoeba
Membro Novato |
# dez/18
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brunohardrocker
O que tá faltando pra não haver falha na comunicação?
Você acha que a cultura dos índios é valiosa ou tá tudo bem se ela for completamente abandonada e esquecida, porque a cultura judaico-cristã ocidental é superior?
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brunohardrocker
Veterano |
# dez/18
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Na Bolívia eu vi muito indio pregando o Evangelho nas ruas. Se isso fosse algo reprovável, então estaria reprovável desde 6 séculos, 10 séculos atrás, quando eles eram incas, aymarás, falavam só o quecchua, porque tudo teve um começo.
E eu também estaria errado e aculturado em ser cristão, porque se fossemos desmontar a história, eu chegaria no paganismo, até onde eu tenho alcance. Considerando minha etnia.
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brunohardrocker
Veterano |
# dez/18
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entamoeba
Você acha que a cultura dos índios é valiosa ou tá tudo bem se ela for completamente abandonada e esquecida, porque a cultura judaico-cristã ocidental é superior?
Não tenho juízo de valor entre culturas. Só não me vejo fora delas.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# dez/18 · Editado por: Jonas Kahnwald
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Fé não é descoberta!
A fé não é cega, como muitos de vocês acreditam
aliás, ótima escolha de palavras da minha parte, já que ter fé é diferente de crer
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entamoeba
Membro Novato |
# dez/18
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Tudo bem se a cultura indígena for completamente abandonada e esquecida?
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Lelo Mig
Membro
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# dez/18 · Editado por: Lelo Mig
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Jonas Kahnwald
brunohardrocker
Amigos, posso compreender a colocação de vocês, mas não é isso que acontece... uma coisa é conversarmos sobre religião, colocarmos nossos posicionamentos e você tentar me convencer que a conversão seria benéfica em minha vida.
Acontece que mandar um missionário a uma tribo isolada, ingenua, com promessas de paraíso e pecado é bem diferente.
Olha, vou mudar o curso do exemplo, para que vocês percebam a onde quero chegar.
Imaginem uma garota, de uns 10 anos, que vive isolada, sem nenhum aprendizado moral ou sexual... vivendo como se vive in natura. Aí chego eu lá, com umas barras de chocolate, simpatia, ganho a confiança da guria, começo a falar dos poderes incríveis do meu cajado mágico... , pode pegar o cajado, pode brincar com o cajado... e etc.
Percebem.... o que uma conversão representa? É uma violência sim.
Agora, refletindo de forma religiosa e não racional, deixo uma pergunta:
Se a conversão é necessária e agrada a Deus, porque ele permitiu que os índios matassem o missionário (neste episódio recente na Austrália, se não me engano) a flechadas? Porque não o salvou?
Obs: não me respondam que Deus tinha um plano prá ele... aí força a amizade.
Abraço.
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entamoeba
Membro Novato |
# dez/18
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Jonas Kahnwald
A fé não é cega
Não é cega, mas também não é meio para a verdade.
Fé é viés cognitivo.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# dez/18
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Só analogia louca.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# dez/18
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Lelo Mig
mas não é isso que acontece... uma coisa é conversarmos sobre religião, colocarmos nossos posicionamentos e você tentar me convencer que a conversão seria benéfica em minha vida.
Acontece que mandar um missionário a uma tribo isolada, ingenua, com promessas de paraíso e pecado é bem diferente.
eu não posso responder por um missionário que não é da minha religião, nem vou entrar nesse mérito
porém repito a pergunta: se você tivesse plena certeza de algo que melhoraria a vida das pessoas, você não se esforçaria para que as elas viessem a conhecer isso?
a bíblia diz que "a fé é a firme confiança de que virá o que se espera".
“firme confiança” vem de uma palavra que significa mais do que um sentimento ou pensamento positivo. Por isso, fé é ter certeza de algo que se baseia em provas.
E quais são as provas que nós enxergamos para se acreditar no Deus da bíblia?
Uma dessas provas são "As qualidades invisíveis de Deus — isto é, seu poder eterno e Divindade — são claramente vistas desde a criação do mundo, porque são percebidas por meio das coisas feitas."
Portanto, pelo menos eu e as pessoas da minha religião, temos grande alegria em ensinar as boas notícias de Deus que encontramos na bíblia para as pessoas.
Sempre respeitando aqueles que não querem nos ouvir e nunca impondo nada a ninguém , é claro.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# dez/18
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entamoeba
A fé se baseia em evidências.
Não se tem fé, verdadeira fé, em algo vazio.
Portanto fé pode ser sim meio para a verdade.
Você apenas acredita que Deus não existe, com base nas suas evidências.
Porém, para mim e muitas outras pessoas, a criação é a maior prova, testemunha fiel, da existência de um Deus.
não entrarei nesse debate contigo, pq é interminável, mas não se ache mais inteligente do que alguém por acreditar em algo que você também não pode provar, que é a evolução
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# dez/18
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evidências.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# dez/18
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porque ele permitiu que os índios matassem o missionário (neste episódio recente na Austrália, se não me engano) a flechadas? Porque não o salvou?
essa é uma pergunta bem interessante, e me pareceu honesta, finalmente alguém que parece ter questionamentos relevantes e que não partiu para agressões baratas, parabéns Lelo Mig.
No mundo inteiro milhares de injustiças - como essa - acontecem o tempo todo, e muitas pessoas se perguntam o por quê de Deus não resolver logo todos esses problemas.
Isso está relacionado a uma questão muito importante, do início da criação humana.
Para voê entender vou te dar um exemplo também:
Imagine que você é um professor de Matemática e está demonstrando como resolver um problema para a classe.
Então um aluno rebelde começa a dizer em tom de deboche que ele sabe um jeito muito melhor e mais rápido de resolver o problema.
E agora, para provar que você está certo, o que você faz?
Será que se você expulsar o aluno rebelde terá mostrado que você estava certo? Mas, se você deixar o aluno rebelde ir a lousa, sabendo que ele não conseguirá mostrar um jeito melhor, e com a classe toda assistindo, aí sim você terá provado quem está correto, concorda?
Da mesma forma, Satanás questionou o direito de Deus governar, e disse que os humanos não precisavam de Deus para saber o que era certo e era errado, esse é o jeito de Satanás.
Deus podia ter destruido ele ali naquele momento, mas isso não provaria que Satanás estava errado para todos os outros anjos.
Portanto com sua sabedoria, ele permite que o Diabo seja "o deus deste sistema de coisas" (2 Cor 4:4) porém não mais por muito tempo!
E é justamente essa uma das mensagens principais que devemos pregar às pessoas, que o Reino de Deus logo virá para resolver os problemas da humanidade e por fim a todo o sofrimento, inclusive ressuscitando quem tiver morrido, como esse missionário aí (João 5:28,29)
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Lelo Mig
Membro
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# dez/18 · Editado por: Lelo Mig
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Jonas Kahnwald
Cara, não me leve a mal, nem veja como ofensa o que vou dizer; Mas se eu tivesse "plena certeza de algo que melhoraria a vida das pessoas"... eu procuraria ajuda psiquiátrica.
Amigo, saber o que é melhor para a vida das pessoas, dos outros, de indígenas, ou marcianos, é sinal de que algo está muito, muito errado, diria até... doente.
Uma ajuda financeira, um medicamento, comida, água....é uma coisa (e ainda assim, em povos não civilizados, bastante questionável). Tanto mais conceitos religiosos e morais.... aí então, nem se discute.
"a bíblia diz ..."
Amigo, a bíblia é a "verdade" para você e os judeus (o velho testamento) o novo só para os cristãos... Para mim e mais 65% da humanidade a bíblia não significa nada. Eu apenas respeito os que creem.
No entanto, acho que nossa divagação se encerra por aqui. Você tem sua fé, que respeito e não tenho o mínimo interesse em demover, e eu minhas convicções científicas e racionais.
Colocamos nosso ponto de vista, divergentes, sobre a questão de forma civilizada e chegamos a um ponto final. Ir além não será saudável.
Abraço!
Obs: "fé é ter certeza de algo que se baseia em provas." Não distorça conceitos... Fé é justamente acreditar sem a necessidade de provas, ou seja, vocês têm fé que Josué parou o Sol, ou que Noé colocou todos os animais numa arca e etc, ainda que não exista a mais remota evidência de tais eventos.
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makumbator
Moderador
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# dez/18
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Jonas Kahnwald
A fé se baseia em evidências.
Evidências de esquizofrenia, isso sim.
Da mesma forma, Satanás questionou o direito de Deus governar,
Deus arregou pra Satã. Iria perder a eleição pro capeta aí apelou mandando o belo anjo Lúcifer e seus correligionários para os porões. Democracia passou longe de Jeová.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# dez/18
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Todo mundo nessa discussão tem demência. ComoDa mesma forma, Satanás questionou o direito de Deus governar, e disse que os humanos não precisavam de Deus para saber o que era certo e era errado, esse é o jeito de Satanás.
Deus podia ter destruido ele ali naquele momento, mas isso não provaria que Satanás estava errado para todos os outros anjos.
Portanto com sua sabedoria, ele permite que o Diabo seja "o deus deste sistema de coisas" (2 Cor 4:4) porém não mais por muito tempo!
Cara, depois de Kierkegaard é triste nego vir com essas explicações que ficariam pobres até se fosse um enredo de filme da sessão da tarde. Que tosqueira, que falta de refino, que miséria intelectual, não é a toa que a religião está em crise. Vergonha alheia.
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brunohardrocker
Veterano |
# dez/18 · Editado por: brunohardrocker
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entamoeba
Tudo bem se a cultura indígena for completamente abandonada e esquecida?
Quantas culturas foram abandonadas e esquecidas?
Quanto ao tudo bem, me abstenho. Não vou entrar no mérito.
A minha cultura será abandonada e esquecida.
Mas é estranho ver você criticar o conservadorismo no outro tópico e aqui estar preocupado com manutenção de culturas.
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makumbator
Moderador
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# dez/18
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brunohardrocker
Mas é estranho ver você criticar o conservadorismo no outro tópico e aqui estar preocupado com manutenção de culturas.
Touché!!!!!!!!!!!!
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entamoeba
Membro Novato |
# dez/18
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brunohardrocker
Mas é estranho ver você criticar o conservadorismo no outro tópico e aqui estar preocupado com manutenção de culturas.
Minha crítica ao conservadorismo diz respeito à cultura em que estou inserido, não se trata de uma imposição à cultura alheia. Ademais, a prudência que defendo condiz com meu posicionamento nesse tópico!
É imprudente vender jesus para os índios!
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brunohardrocker
Veterano |
# dez/18 · Editado por: brunohardrocker
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Lelo Mig
Eu não estou discutindo religião, favou continuar a citação do meu último post sem misturar com os posts de outro usuário.
Sobre a parte do seu post que não discute teologia, eu diria que continuo não vendo problemas nessas situações de convencimento. O ateu surge falando que domina a racionalidade, a ciência e tudo mais, seduz com isso, propaga suas convicções e vida que segue.
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brunohardrocker
Veterano |
# dez/18
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entamoeba
Minha crítica ao conservadorismo diz respeito à cultura em que estou inserido, não se trata de uma imposição à cultura alheia.
O estereótipo que eu comparei no início? Revolução no ocidente, conservadorismo no oriente e nas aldeias?
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