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makumbator
Moderador
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# mai/20
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Lelo Mig
Vocês almejam uma Nação sem a existência ou intervenção do Estado e depois me sai com uma pérola destas?
Acho que o Drinho não é Ancap, então acho que ele não advoga pela inexistência do estado nacional. Acredito que ele quer menos estado (com menos sendo entendido como menor em gastos e estruturas estatais burocráticas e também menos interventor na vida das pessoas).
mas imaginem o caos se a Saúde, por exemplo, estivesse na mão de privados?
Mas já não está um caos na mão também do estado? Tanto que o governo passou a requisitar leitos privados.
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JJJ
Veterano
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# mai/20
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makumbator
Não fosse o SUS, mesmo com todos os defeitos, a merda seria ainda maior.
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acabaramosnicks
Membro Novato |
# mai/20
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O sus pode ser muitas vezes ineficiente e algumas vezes até mesmo ineficaz, mas ainda não tem saída melhor pra cuidar da saúde de um bando de gente que não somente não tem grana como muitas vezes nem sabe o que tá fazendo da vida.
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Skider
Veterano |
# mai/20
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Celso de Melo vai solicitar o vídeo só segunda-feira.
Tudo pro brasileiro é sofrido.
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fgr
Veterano |
# mai/20
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Lelo Mig
Vejam o exemplo da Vale do Rio Doce? Devastou duas cidades e o meio ambiente ao redor, matou um monte de gente, milhares de animais e foda-se! Nem indenização pagaram!
Não consegui acompanhar seu raciocínio. Concordo que o SUS é um ponto positivo que temos. Reforço o q vc disse com o próprio EUA que tem um problema crônico no sistema de saúde público.
Mas essa parte da Vale eu me perdi. A Vale seria um exemplo negativo por não arcar com a gravidade da merda que fez ou o contrário? Não saquei.
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fgr
Veterano |
# mai/20
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JJJ
Não fosse o SUS, mesmo com todos os defeitos, a merda seria ainda maior.
Então, claro que o SUS poderia ser muito melhor mas a gente pegou o hábito de esculachar o sistema.
Quando olhamos pra países até mais rico, vemos que o nosso sistema de saúde é melhor.
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Lelo Mig
Membro
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# mai/20 · Editado por: Lelo Mig
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fgr
"Não saquei"
No sentido de que se coloca o empresário privado, como um ser magnânimo, um benfeitor, e que tudo ficará melhor e mais barato, mais justo e mais eficiente com a "livre concorrência"... o que é uma ilusão.
Os caras nem querem livre concorrência, querem o monopólio, ficar ainda mais ricos. Sem um Estado controlando as regras, pequenos serão massacrados, só fica o grande e ele só vende para quem pode pagar. Quem não pode foda-se.
A Vale, é um exemplo de empresa predatória, que explora o meio ambiente, explora as pessoas que moram ao seu redor com uma merda de um emprego e, quando dá ruim... foda-se.
"Vai cobrar na justiça..."
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makumbator
Moderador
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# mai/20
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JJJ
Não fosse o SUS, mesmo com todos os defeitos, a merda seria ainda maior.
Sim, e se não fosse também o sistema privado de saúde, a merda também seria maior, uma vez que a pressão no SUS seria exponencialmente mais forte, e não haveria de onde requisitar nada.
Não desgosto do SUS, e já fui bem atendido nele, mas também o fui em hospital privado.
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Lelo Mig
Membro
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# mai/20
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makumbator
"Não desgosto do SUS..."
Você é um ursão cheio da grana... não têm que tirar lugar de pobre no SUS. Larga a mão de ser sem vergonha e abre a carteira.
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makumbator
Moderador
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# mai/20
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Lelo Mig
A Vale, é um exemplo de empresa predatória, que explora o meio ambiente, explora as pessoas que moram ao seu redor com uma merda de um emprego e, quando dá ruim... foda-se.
E ela fazia isso antes, quando era estatal. Mineração e extração em geral é predatória (mesmo se feita da maneira mais correta possível).
No sentido de que se coloca o empresário privado, como um ser magnânimo, um benfeitor, e que tudo ficará melhor e mais barato, mais justo e mais eficiente com a "livre concorrência"... o que é uma ilusão.
Assim como o estado, que tudo fornece para todos (pois está na lei) e controla todos os aspectos para te proteger de si mesmo, também é uma ilusão.
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fgr
Veterano |
# mai/20
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acabaramosnicks
não tem saída melhor pra cuidar da saúde de um bando de gente
Nenhum País no mundo teria condições de criar um sistema de saude público que comporte a população carente de saúde que temos.
Políticas populistas acabam te segurando nesse mundo que te faz cada vez mais dependente do governo e seus serviços. Entra a corrupção que prejudica o serviço e ainda joga nas mãos dos privados o monopólio do melhor servio prestado.
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Drinho
Veterano |
# mai/20 · Editado por: Drinho
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Lelo Mig
Mestre, o estado tem que servir exatamente quando é conveniente, quando não é, tem que sumir.
Sua colocação está perfeita.
Veja o link que eu mandei para o ameba.
No âmbito da justiça, o estado tem que estar presente e se a justiça é ineficiente a ponto de não indenizar quem tem que ser indenizado, o único responsável é o estado que deveria garantir justiça.
Vá ver o que a constituição garante, depois veja o que estado efetivamente entrega.
Acho o estado brasileiro ineficiente, corrupto, burocrático, atrasado, com baixa segurança jurídica é responsável para entregar serviços públicos da pior qualidade para seu povo.
Não é atoa que consegue ficar atrás até de alguns países africanos no ranking de liberdade econômica.
Não gosto do conceito de estado, acho imoral, acho a raiz da maior parte dos problemas e creio que seja constituído em boa parte pela escória da sociedade, digo em boa parte para não vir alguém me lembrar que eu estou generalizando.
Não gostar do conceito de estado não é afirmar que essa entidade nojenta não deva existir, afinal conflitos existem e a própria escória da sociedade faz com que sua existência seja necessária, assim como a necessidade de solidariedade com os mais necessitados, que eu também defendo.
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makumbator
Moderador
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# mai/20
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Lelo Mig
Você é um ursão cheio da grana... não têm que tirar lugar de pobre no SUS. Larga a mão de ser sem vergonha e abre a carteira.
Hahaha! Mas quando fui no SUS é que não podia ser em hospital privado. Era lance de uma medicação que só era fornecida pelo SUS (por força legal). Mas eu já até contei aqui que o atendimento foi muito bom e fiquei bastante satisfeito.
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fgr
Veterano |
# mai/20
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Lelo Mig
No sentido de que se coloca o empresário privado, como um ser magnânimo, um benfeitor, e que tudo ficará melhor e mais barato, mais justo e mais eficiente com a "livre concorrência"... o que é uma ilusão.
Os caras nem querem livre concorrência, querem o monopólio, ficar ainda mais ricos. Sem um Estado controlando as regras, pequenos serão massacrados, só fica o grande e ele só vende para quem pode pagar. Quem não pode foda-se.
A Vale, é um exemplo de empresa predatória, que explora o meio ambiente, explora as pessoas que moram ao seu redor com uma merda de um emprego e, quando dá ruim... foda-se.
Até quotei tudo só pra confirmar que eu concordo com td que disse...
Mas acho que o exemplo da Vale em si não é tão bom pq ela é muito impregnada no Gov. Apesar de ser S.A ela é controlada por um fundo cheio de conexões com o próprio Gov.
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acabaramosnicks
Membro Novato |
# mai/20
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fgr
Nenhum País no mundo teria condições de criar um sistema de saude público que comporte a população carente de saúde que temos.
isso é verdade, o tamanho da horda de miseráveis é um outro problema
Políticas populistas acabam te segurando nesse mundo que te faz cada vez mais dependente do governo e seus serviços. Entra a corrupção que prejudica o serviço e ainda joga nas mãos dos privados o monopólio do melhor servio prestado.
Uma coisa é tentar resolver o problema de saúde pública, outra coisa é fazê-lo de uma forma desonestamente populista. O mesmo sistema (sus) pode ser usado de diferentes maneiras. Como vc mesmo colocou, um dos vários agravantes pra ele não suprir a demanda é o fato de a demanda ser essa daí que o populismo (feito de maneira burra ou desonesta) criou: a multidão miserável.
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Lelo Mig
Membro
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# mai/20 · Editado por: Lelo Mig
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makumbator
"Era lance de uma medicação que só era fornecida pelo SUS..."
Tá vendo? Num País Anarco Capitalista você tinha morrido!
Drinho
fgr
Caras, assim como eu sei que vocês não defendem a isenção total do Estado eu não defendo a presença total dele. Todos aqui sabem que defendo um Estado, muito pequeno, só em setores estratégicos, presente só como mediador e fiscalizador em outros, mas este "pequeno" muito forte.
Só que eu quis frisar que assim como um Estado eficiente e não corrupto é utopia, um livre mercado, com empresas eficientes e não corruptas, também é.
Migrar para uma outra modalidade, não é o que mudará o Brasil.
O problema brasileiro não é Direita ou Esquerda.
Mas, alguém tem de fazer o serviço sujo de chutar umas bundas liberais para o tópico bombar...
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makumbator
Moderador
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# mai/20 · Editado por: makumbator
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Lelo Mig
Tá vendo? Num País Anarco Capitalista você tinha morrido!
Em um país ancap eu teria o meu próprio hospital só para concorrer com os outros hospitais. Seria maneiro.
Mas o lance do remédio (nem lembro qual era, tem muitos anos) era só no SUS apenas para fins de notificação (o remédio era produzido por uma farmacêutica privada mesmo). Pelo menos foi isso que os próprios médicos falaram (o privado e o do sus). Era uma burocracia meio idiota, o hospital privado poderia perfeitamente ter e fornecer o remédio.
chutar umas bundas liberais para o tópico bombar...
Não chute bundas liberais, faça carinho nelas! Todos ganham com isso!
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Pigeonsslayer
Membro Novato |
# mai/20 · Editado por: Pigeonsslayer
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brunohardrocker
Tirou o estado inexistente de onde?
Da sua falta de lógica naquele comentário em que tentou estabelecer contradição entre as minhas falas.
Se contradizem porque a relação promíscua entre Estado e empresariado se dá justamente por falta de liberdade de mercado. (Ponto final anti deturpação).
Não é não. A corrupção surge de alguma motivação, e eu deixei bem claro que segundo a minha ótica essa motivação é justamente obter vantagem desleal sobre a concorrência, mas também pode ter outras motivações como burlar leis ambientais, por exemplo, além de outras hipóteses.
makumbator
Mas em um local de estado grande (ou máximo) a chance dessas relações escusas ocorrerem é maior, concorda? Nesse ponto, quanto menor o estado, mais fraco ele será para exigir trocas ilegais e para interferir de maneira a beneficiar (ou atrapalhar) certos grupos ou a si mesmo.
Mas em um local de estado grande ou máximo poderia ser que as atividades econômicas ficassem restritas ao próprio estado, ou o ente particular só poderia operar aquelas de baixa lucratividade, o que diminuiria o poder econômico dos empresários e sua capacidade de influenciar os agentes estatais, não acha?
Contrapor cenários neste tipo de análise não ajuda muito pois a ordem das coisas e as relações se alteram substancialmente. Mais produtivo é analisar os fatos tais como estão colocados, com suas variáveis reais. Além disso, meu comentário lá atrás não foi no sentido de tentar teorizar nada, só fiz uma observação sobre a realidade política e econômica que nos é contemporânea e observável por todos nós.
Lelo Mig
Vocês confundem "força do Estado ou tamanho do Estado", com "amplitude do Estado".
Não defendo que o Estado tenha franquia do Boticário, Supermercado, Academia de Pole Dance... mas imaginem o caos se a Saúde, por exemplo, estivesse na mão de privados?
O Estado DEVE e TEM de administrar, controlar e fiscalizar certo setores.
Já deixei esse meu posicionamento que é semelhante ao seu antes, (acredito que) neste e em outros tópicos. Quem não entendeu meu posicionamento ainda vai fazer como o nosso colega hardrocker que tentou contradizer minhas falas como se eu fosse defensor do estado propulsor e agente econômico, e assim distorcer o teor dos meus comentários.
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makumbator
Moderador
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# mai/20 · Editado por: makumbator
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Pigeonsslayer
Mas em um local de estado grande ou máximo poderia ser que as atividades econômicas ficassem restritas ao próprio estado, ou o ente particular só poderia operar aquelas de baixa lucratividade, o que diminuiria o poder econômico dos empresários e sua capacidade de influenciar os agentes estatais, não acha?
Mas os agentes estatais estariam em um poder máximo para achacarem os entes privados. Se já é assim hoje, imagine com uma república stalinista brazuca? Haja cervejinha pra pagar pra fiscal e agente público!
E além da parte de atividades, economia, segurança, saúde, educação e afins (que podem ser feitas de maneira mínima ou opressiva), há muita intromissão também nos costumes das pessoas (estado gosta de legislar até sobre o rabo alheio).
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brunohardrocker
Veterano |
# mai/20
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Lelo Mig
Vale do Rio Doce? Devastou duas cidades e o meio ambiente ao redor, matou um monte de gente, milhares de animais e foda-se! Nem indenização pagaram!
No sentido de que se coloca o empresário privado, como um ser magnânimo, um benfeitor, e que tudo ficará melhor e mais barato, mais justo e mais eficiente com a "livre concorrência"... o que é uma ilusão.
1- A Vale sendo estatal, faria diferente? Como faria?
2- Quem que quer livre concorrência? Os sócios da Vale?
3- Monopólio é algo liberal ou antiliberal?
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brunohardrocker
Veterano |
# mai/20
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Pigeonsslayer
Da sua falta de lógica naquele comentário em que tentou estabelecer contradição entre as minhas falas.
Como não há falta de lógica, só faltou você conectar os pontos, concluo que tirou da cartola. Não havia nada que justificasse você atribuir estado inexistente à minha fala.
Não é não. A corrupção surge de alguma motivação, e eu deixei bem claro que segundo a minha ótica essa motivação é justamente obter vantagem desleal sobre a concorrência, mas também pode ter outras motivações como burlar leis ambientais, por exemplo, além de outras hipóteses.
Ou seja, tu faz pouco de quem levanta a bandeira da livre concorrência, mas atribui a essas ideias um problema que fere justamente a livre concorrência. Basicamente tu quer bater em liberais esmurrando elementos completamente antiliberais.
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Pigeonsslayer
Membro Novato |
# mai/20
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makumbator
Mas se o estado se restringisse apenas a atividades chave e de baixa lucratividade, aí ele já não seria assim tão máximo. Não é?
No meu comentário eu quis me referir ao oposto disso, ao estado limitar a participação privada às atividades de baixa lucratividade. Mas o meu comentário não estava muito bem formulada. Veja lá que eu editei agora há pouco. Por isso vc entendeu isso, foi uma falha de redação minha.
E além da parte de atividades, economia, segurança, saúde, educação e afins, há muita intromissão também nos costumes das pessoas (estado gosta de legislar até sobre o rabo alheio)
Não desgosto do SUS, e já fui bem atendido nele, mas também o fui em hospital privado.
Quanto à intromissão do estado na vida pessoal, acredito ser um problema prático, mais que teórico a considerar no nosso caso brasileiro, diretamente ligado ao nosso grau de educação e civilidade.
Uma boa parte da população brasileira ainda lida de forma muito precária, quase medieval (por favor, não retornemos à discussão sobre a idade média, he he) com coisas relativamente simples e corriqueiras como higiene pessoal, educação x trabalho infantil, maus tratos a animais, liberdade de escolha das mulheres, obediência às leis, economia doméstica, liberdade de expressão e de culto, opção sexual e etc...
Então, em muitas destas questões, se não for coercitivamente não avançamos. É como aquela criança birrenta querendo se alimentar só de doces e guloseimas. Você tenta explicar os malefícios deste tipo de dieta e os benefícios de uma alimentação equilibrada, mas ela não tem capacidade mental para entender. O que vc faz, deixa ela se alimentar só de doces e desenvolver doenças? Ou assume sua responsabilidade como quem detém a melhor informação e faz a coisa certa? Um outro exemplo, eu respeito a liberdade de crença das Testemunhas de Jeová, mas se eu fosse médico, gostaria que o direito à vida se sobrepusesse ao direito de crença, pois não seria possível conceber que um paciente meu morresse em minhas mãos pela simples negação a uma transfusão de sangue. Ainda bem que é assim que funciona.
Um outro aspecto disso é que a Lei não precisaria disciplinar tudo, tim tim por tim tim, caso o avanço civilizatório fosse maior. Muita coisa se resolveria sem necessidade de ir parar na Justiça caso o acordo social fosse mais claro e civilizado. A Lei só existe para disciplinar o que ocorre no campo das tradições e costumes. Num país nórdico por exemplo dúvido que existam Leis para disciplinar cada aspecto das relações sociais como ocorre no Brasil. Num país como o nosso onde vigora a ignorância em massa e a Lei do Gerson, precisamos de muita Lei pra dar conta.
Acho que a intervenção estatal nós costumes e liberdades individuais pode diminuir consideravelmente à medida que a população se torne mais bem instruída e civilizada. Está é uma das lutas do progressismo, que muita gente só consegue entender como "querem me fazer tomar leite numa mamadeira de piroca"
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entamoeba
Membro Novato |
# mai/20
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brunohardrocker
As coisas se explicam por elas mesmas
Quer mais liberdade de mercado do que poder comprar poder político?
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entamoeba
Membro Novato |
# mai/20 · Editado por: entamoeba
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Drinho
Você não precisa chorar, nem ofender ninguém.
Chorar? Vocês fantasiam demais...
Traga os dados.
Você sabe interpretar dados?
você é apenas mais um palpiteiro
Não. Você é apenas mais um palpiteiro! Eu só estou aqui para demonstrar que pessoas como você são burras!
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Pigeonsslayer
Membro Novato |
# mai/20 · Editado por: Pigeonsslayer
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brunohardrocker
Não havia nada que justificasse você atribuir estado inexistente à minha fala.
Kkkk, é sério isso? Eu não atribui estado inexistente à sua fala, em nenhum momento fiz isso. Só disse que num cenário de estado mínimo, que é o que os liberais realmente apregoam, não deixariam de haver relações de corrupção entre estado e empresários. Para não haver a possibilidade de empresários corromperam agentes públicos, o estado não deveria existir, daí a expressão "estado inexistente". Agora eu não posso empregar um termo porque vc não leu na página do Instituto Mises? Vou ter que explicar de quantas formas diferentes a mesma coisa pra ver se vc entende?
Ou seja, tu faz pouco de quem levanta a bandeira da livre concorrência, mas atribui a essas ideias um problema que fere justamente a livre concorrência.
Eu não faço pouco de quem levanta a bandeira da livre concorrência, faço pouco do fato de empresários que levantam essa bandeira se atrelem ao estado para obter vantagens econômicas. Daí eu faço pouquíssimo caso mesmo.
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makumbator
Moderador
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# mai/20 · Editado por: makumbator
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Pigeonsslayer
No meu comentário eu quis me referir ao oposto disso, ao estado limitar a participação privada às atividades de baixa lucratividade. Mas o meu comentário não estava muito bem formulada. Veja lá que eu editei agora há pouco. Por isso vc entendeu isso, foi uma falha de redação minha.
Sim, por isso eu editei também! hahaha! Eu escrevi e fiquei achando que você tinha se enganado e que eu também não tinha entendi certo.
(por favor, não retornemos à discussão sobre a idade média, he he
Então parem de falar mal dessa época tão boa quanto qualquer outra na história.
:)
Então, em muitas destas questões, se não for coercitivamente não avançamos
O problema disso é legitimar (ou ao menos tolerar) o autorismo em nome de um bem maior. E as ditaduras são sempre feitas buscando uma melhoria e o bem do estado e população, mesmo que o resultado seja uma merda. Mas admito que o autoritarismo é muito mais eficiente para se lidar com determinadas questões (principalmente emergenciais).
Um outro aspecto disso é que a Lei não precisaria disciplinar tudo, tim tim por tim tim, caso o avanço civilizatório fosse maior.
Sim. Esse é um dos motivos daqui ter provavelmente a mais extensa constituição do mundo, e milhões de leis que tornam a vida das pessoas e empresas um inferno burocrático.
Acho que a intervenção estatal nós costumes e liberdades individuais pode diminuir consideravelmente à medida que a população se torne mais bem instruída e civilizada. Está é uma das lutas do progressismo
Tenho sérias dúvidas sobre isso. Essa ideia que o progressismo (no entendimento mais americano do termo) leva a mais civilidade e instrução me parece falho. E mesmo se não for, ele restringe demais a liberdade individual das pessoas (que pra mim, é a coisa mais importante do universo).
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entamoeba
Membro Novato |
# mai/20
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Engraçado os merdas que elegeram o Bolsonaro ficaram se exibindo aqui, como se estivessem cheios de razão! Vocês acabaram de eleger o pior presidente da história! Será que não seria um momento de refletir e pensar sobre o quanto vocês são burros?
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Pigeonsslayer
Membro Novato |
# mai/20
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makumbator
Então parem de falar (...) dessa época
Já parei. He he.
O problema disso é legitimar (ou ao menos tolerar) o autorismo em nome de um bem maior. E as ditaduras são sempre feitas buscando uma melhoria e o bem do estado e população, mesmo que o resultado seja uma merda. Mas admito que o autoritarismo é muito mais eficiente para se lidar com determinadas questões (principalmente emergenciais).
Não vejo dentro do progressismo essas pequenas intervenções no âmbito do pessoal sendo feitas de forma autoritária. Um pai e mãe podem deixar de levar o filho pra escola e o colocarem no trabalho infantil? Podem. Só terão de responder por isso conforme as Leis vigentes. Não existe liberdade absoluta, mesmo na democracia, assim como por mais que um regime totalitário tente, sempre haverão iniciativas em busca da maior liberdade. É como o conceito de subversão, que não é absoluto. Ser subversivo dentro de um regime democrático pode te tornar um sociopata e dentro de um regime totalitario, um herói.
Tenho sérias dúvidas sobre isso. Essa ideia que o progressismo (no entendimento mais americano do termo) leva a mais civilidade e instrução me parece falho. E mesmo se não for, ele restringe demais a liberdade individual das pessoas (que pra mim, é a coisa mais importante do universo)
Não me parece, mas uma coisa que o progressismo aceita é a revisão de conceitos, enquanto o conservadorismo não.
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Pigeonsslayer
Membro Novato |
# mai/20
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Se o estado é falho e aceita se corromper, querem o fim do estado, mas o empresário estimula a corrupção do estado e o que os liberais aqui querem "mais liberdade econômica". Sem o estado a corrupção não existiria, diz o Bruninho. Mas os cartéis entre empresários se formam à margem do estado, o que forma que o jogo desleal e a corrupção não são culpa da pura e simples existência do estado. E agora, o Bruninho vai pedir mais estado. Que bagunça. Já não entendo é mais nada.
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entamoeba
Membro Novato |
# mai/20
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Drinho gosta de tirar conclusões a partir dos dados:
É comprovado estatisticamente que somente ricos têm Rolls-Royce, logo, as pessoas deveriam comprar Rolls-Royce para sair da miséria.
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