Bolsonaro - Bola Dentro / Bola Fora

Autor Mensagem
Pigeonsslayer
Membro Novato
# 17/set/19 20:36
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renatocaster
A tal da "meritocracia", como se essa porra fosse viável em um país sub-desenvolvido cheio de desigualdades.

Né! Mas segundo o hardrocker a defesa não é da meritocracia, é do mérito, como se os dois conceitos não fossem relacionados.

O problema não é da meritocracia em si, mas sim do significado que a patota de direita atribuiu ao termo. Se considerar meritocracia como "sistema de escolha baseada no mérito, condicionado a um ajuste prévio para que os desiguais possam concorrer em condições de igualdade", aí eu fico a favor.

Até em joguinho tem isso. No street fighter de console por exemplo, quando ia jogar no modo versus com meus primos mais novos ou menos experientes eu sempre ajustava o handicap (poder de dano) do meu personagem no mínimo e colocava o deles no máximo, pra termos uma disputa mais justa (e mesmo assim eu ganhava).

Acho que eu era de esquerda desde a época de moleque quando eu jogava street fighter.

Drinho
Veterano
# 17/set/19 21:05 · Editado por: Drinho
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Pigeonsslayer

Meritocracia?

Eu defendo que a economia de mercado seja a única alternativa viável para que as pessoas tenham pelo menos a chance de tentar sair da merda mas eu não acredito em meritocracia não, ainda que o ponto de partida de todos seja o mesmo, não se trata de mérito, se trata apenas de entregar algo que realmente seja útil e que o resultado disso fique no seu bolso e não seja transferido para quem não entrega nada indevidamente.

Você poderia dizer então que o Bill Gates tem mais mérito que o Silvio Santos porque tem maior patrimônio, ou poderia dizer que o cara que vive duro e acorda todo dia 4 da manhã pra pegar 3 horas de trem lotado pra chegar 8 da noite em casa não tem mérito.

É ridículo, não é disso que se trata.

O que mais tem é pobre com mérito e rico sem mérito.

Lelo Mig
Membro
# 17/set/19 21:17
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Hardrocker tá feliz!

Vai poder andar armado por toda sua fazenda e, de quebra, meter bala nos moleques pobres que vão lá roubar goiaba!

Agora que o bicho vai ficar bom de mira!!

entamoeba
Membro Novato
# 17/set/19 21:22
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meter bala nos moleques pobres que vão lá roubar goiaba!

https://vignette.wikia.nocookie.net/monica/images/d/d2/Nho-lau.gif/rev ision/latest?cb=20090306225533&path-prefix=pt-br

entamoeba
Membro Novato
# 17/set/19 21:24
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Drinho
O que mais tem é pobre com mérito e rico sem mérito.

Que cara comunista!

Drinho
Veterano
# 17/set/19 21:27
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entamoeba

Que cara comunista!

Ameba, você já me xingou de muita coisa, mas dessa vez fiquei incomodado.

Peço que se retrate.

entamoeba
Membro Novato
# 17/set/19 22:21
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Drinho
Peço que se retrate.

Quando eu passar em Santo André a gente faz uma selfie.

brunohardrocker
Veterano
# 17/set/19 22:25
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Pigeonsslayer
Se considerar meritocracia como "sistema de escolha baseada no mérito, condicionado a um ajuste prévio para que os desiguais possam concorrer em condições de igualdade", aí eu fico a favor.

Então vc é um meritocrata condicional.
Desloque-se para a direita no espectro político.

brunohardrocker
Veterano
# 17/set/19 22:29
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Pigeonsslayer
Acho que eu era de esquerda desde a época de moleque quando eu jogava street fighter

Esquerda pressupõe não competir. Lutar, tudo bem, quando se refere à luta de classes. Mas competir é coisa de capitalista. Mesmo com ajustes, a curva de oferta e demanda vai estar sempre debaixo da sua cama te puxando pelo pé.

brunohardrocker
Veterano
# 17/set/19 22:36
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Drinho
Você poderia dizer então que o Bill Gates tem mais mérito que o Silvio Santos porque tem maior patrimônio

É evidente que, pela defesa da igualdade, deveriamos taxar o Bill Gates com pesados impostos para que ele ficasse com a mesma renda do Silvio Santos.

entamoeba
Membro Novato
# 17/set/19 22:41 · Editado por: entamoeba
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brunohardrocker
Desloque-se para a direita no espectro político.

Drinho vem pro meu time, Pigeonsslayer vai pro teu.

Black Strat
Membro Novato
# 18/set/19 03:31
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Cabeças rolando na Época.

Drinho
Veterano
# 18/set/19 05:50
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brunohardrocker

Não é nem esse o ponto, eu não tenho problema nenhum com desigualdade, se você confiscar todo o dinheiro do mundo, redistribuir de forma igualitária, dar exatamente as mesmas condições de produzir e falar “comecem aí”, vai ter gente enriquecendo e vai ter gente empobrecendo, ainda que em menor proporção.

O remédio de tributar renda e patrimônio com altas alíquotas é completamente imoral e talvez até insustentável no longuíssimo prazo, não é raro ver crise econômica na união europeia porque o país gasta mais do que ganha e olha que eles tributam renda sem dó e tem um mercado muito mais livre que o Brasil, mas, tendo em vista a situação que parte da população vive é o que tem de mais tangível e rápido para se fazer, ainda que você libere tudo vai ter gente que não vai conseguir caminhar, não digo nem para tornar essas pessoas mais iguais porque não vão, mas sim para poder dar o mínimo a elas. Note que isso não torna o mercado livre desnecessário, muito pelo contrário, é dele que saem os valores a tributar.

O paraíso não é utópico porque ele existe em alguns poucos lugares do mundo com baixa densidade populacional, mas não adianta querer que ele se estenda para os demais lugares porque não vai.

A meritocracia é uma visão apaixonada e complexa de uma coisa que é muito simples na prática, basta entender que dinheiro e esforço são grandezas que não tem relação nenhuma e não há nada de errado nisso.

LeandroP
Moderador
# 18/set/19 06:06
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makumbator
Falácia do escocês de verdade. Lorota pura isso. Se for assim, então podemos dizer que os problemas do capitalismo não são realmente dele, mas sim pelo fato dele nunca ter sido implantado realmente como deveria (temos apenas uma fase inicial do capitalismo). Feudalismo é a mesma coisa, nunca houve de fato, o máximo foi um proto-feudalismo (que só serviu para denegrir a imagem do feudalismo de verdade).

Eu diria que não é uma falácia, mas depois de ler toda a sua postagem fica claro que você está de gozação.

LeandroP
Moderador
# 18/set/19 06:09
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brunohardrocker
Esquerda pressupõe não competir.

Logo, deduzo que Os Mutantes são de esquerda:

Estão dizendo que é pra competir
Mas eu só penso em te ajudar
Só quero uma vida em que a gente possa amar
Ah! Yeah, yeah amar a vida
Yeah, yeah amar o mundo
Estão dizendo que é p'ra eu te passar p'ra trás
Mas eu só penso em te abraçar
Não há nada na vida que faça eu parar de amar
Aahhh! Yeah, yeah amar a vida
Yeah, yeah amar o mundo

JJJ
Veterano
# 18/set/19 07:33
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LeandroP

Nessa época, todo mundo com menos de 30 era de esquerda.

LeandroP
Moderador
# 18/set/19 08:35
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JJJ

Era nada... Tinha muito retardado Integralista.

Pigeonsslayer
Membro Novato
# 18/set/19 08:38
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entamoeba
Drinho vem pro meu time, Pigeonsslayer vai pro teu.

Bem que vc queria né ameba. Não, prefiro continuar discordando de você em alguns pontos sentado aqui à esquerda.

Drinho
Eu defendo que a economia de mercado seja a única alternativa viável para que as pessoas tenham pelo menos a chance de tentar sair da merda mas eu não acredito em meritocracia não, ainda que o ponto de partida de todos seja o mesmo,

O problema está justamente no fato de que o ponto de partida nunca é o mesmo. Numa economia de mercado quem tem o capital sempre vai largar na frente de quem não tem. O que eu quero dizer com isso, que quem tem o capital deve dar parte do seu capital para outra pessoa assim todos podem ter um negócio? claro que não. Eu sei que a regra do jogo é injusta e o jogo está aí pra ser jogado.

O problema com esse papo de meritocracia é que maninho usa isso pra rotular o pobre que recebe bolsa família de vagabundo e o playboizinho que se fez em cima do paitrocínio de grande empreendedor/homem de mérito.

não se trata de mérito, se trata apenas de entregar algo que realmente seja útil e que o resultado disso fique no seu bolso e não seja transferido para quem não entrega nada indevidamente

A inventora da máquina de sorvete era uma dona de casa americana da Philadelphia. Ela não tinha recursos para continuar a produção e vendeu a patente barato para um capitalista. A inventora entregou algo útil e não ficou com o resultado disso em seu bolso, pois o detentor do capital teve mais condições de tocar o negócio e acabou levando os louros. Ou seja, quem entregou algo útil teve o resultado disso transferido indevidamente para quem não entregou nada de novo, apenas botou o dinheiro pra trabalhar.

A mesma coisa acontece com o trabalho. O patrão não quer fazer, e nem conseguiria sozinho atender demanda de escala. Pra isso tem que comprar o trabalho daqueles que se dispõem a fazer e, pra gerar produção em escala contrata muita gente pagando o mínimo possível. Quando o lucro chega, ainda que haja política de participação nos lucros na empresa, o grosso do lucro fica na mão do patrão. Depois quando se fala em redistribuição de renda vcs vem com essa de que é transferência indevida. Justamente por não existir igualdade de competição é que devem haver políticas para diminuir a desigualdade.

Isso me lembra aquela música do Zé Ramalho, Cidadão:

"Tá vendo aquele edifício, moço?
Ajudei a levantar
Foi um tempo de aflição
Era quatro condução
Duas pra ir, duas pra voltar

Hoje depois dele pronto
Olho pra cima e fico tonto
Mas me vem um cidadão
E me diz, desconfiado
Tu tá aí admirado
Ou tá querendo roubar?"

Você poderia dizer então que o Bill Gates tem mais mérito que o Silvio Santos porque tem maior patrimônio, ou poderia dizer que o cara que vive duro e acorda todo dia 4 da manhã pra pegar 3 horas de trem lotado pra chegar 8 da noite em casa não tem mérito.

Eu dizer isto, vc ficou doido?

ainda que você libere tudo vai ter gente que não vai conseguir caminhar, não digo nem para tornar essas pessoas mais iguais porque não vão, mas sim para poder dar o mínimo a elas

Nesse trecho do seu comentário dirigido ao hardrocker vc mesmo explicou o porque essa balela de meritocracia é falha.

Pigeonsslayer
Membro Novato
# 18/set/19 08:51
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Lelo Mig
Hardrocker tá feliz!

Vai poder andar armado por toda sua fazenda e, de quebra, meter bala nos moleques pobres que vão lá roubar goiaba!

Agora que o bicho vai ficar bom de mira!!


Isso se vc considerar que ele saberia corrigir o ângulo da curvatura da terra, mas como ele é um terraplanista aposto que a molecada ia sair vazada na capoeira e ele ia acertar ou o chão ou a pombinha em cima da goiabeira.

brunohardrocker
Pigeonsslayer
Acho que eu era de esquerda desde a época de moleque quando eu jogava street fighter

Esquerda pressupõe não competir. Lutar, tudo bem, quando se refere à luta de classes. Mas competir é coisa de capitalista. Mesmo com ajustes, a curva de oferta e demanda vai estar sempre debaixo da sua cama te puxando pelo pé.


Engraçado, vcs dizem que universidades e repartições públicas estão tomadas por esquerdistas, ou seja, locais onde precisa competir para entrar. Agora esquerda pressupõe não competir? decida-se.

Que parte vc não entendeu do "eu jogava com meus priminhos mais novos ou menos experientes e mesmo eu colocando o handicap ao meu desfavor eu sempre ganhava"?

A propósito, vc jogava Street Fighter II? será que vc era aquele garotinho que sempre perdia no estágio do Zangief quando ele te finalizava com um super pica na cara spinning pile driver.? Tenho uma hipótese: talvez isto tenha te causado algum trauma que te fez acreditar em terra plana e idolatrar o Bozo.

brunohardrocker
É evidente que, pela defesa da igualdade, deveriamos taxar o Bill Gates com pesados impostos para que ele ficasse com a mesma renda do Silvio Santos.

Teria que taxar bem pesado o Bill mesmo, porque os bancos do tio Sílvio vivem falindo.

brunohardrocker
Veterano
# 18/set/19 09:14
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Pigeonsslayer
Engraçado, vcs dizem que universidades e repartições públicas estão tomadas por esquerdistas, ou seja, locais onde precisa competir para entrar. Agora esquerda pressupõe não competir? decida-se.

De forma alguma. Cursos que tem a menor taxa de concorrência por vaga são majoritariamente ocupados pela esquerda. Já os cursos mais concorridos são majoritariamente ocupados pela direita, ainda que nestes há espaço para a diversidade de opiniões, de fato, por não estarem ideologicamente de rabo preso com um seguimento só.

E sobre os cargos publicos, a reclamação é sobre o aparelhamento dos cargos e cabide de empregos. Se o sujeito passou num concurso publico para um cargo absolutamente necessário, não há problema algum.

Que parte vc não entendeu do "eu jogava com meus priminhos mais novos ou menos experientes e mesmo eu colocando o handicap ao meu desfavor eu sempre ganhava"?

Você ganhava? Se você é de esquerda, deveria empatar. Porque ganhar na linha de chagada remete à desigualdade.

A propósito, vc jogava Street Fighter II? será que vc era aquele garotinho que sempre perdia no estágio do Zangief quando ele te finalizava com um super pica na cara spinning pile driver.? Tenho uma hipótese: talvez isto tenha te causado algum trauma que te fez acreditar em terra plana e idolatrar o Bozo.

Joguei Street Fighter e Mortal Kombat ainda no fliperama, comprando ficha. Mas o meu negócio mesmo é RTS. Fui um video jogador de Age of Empires e Command & Conquer. Por isso sou de direita e terraplanista.

JJJ
Veterano
# 18/set/19 09:21
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LeandroP

O Integralismo é bem anterior a isso daí.

entamoeba
Membro Novato
# 18/set/19 09:41
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Drinho
A meritocracia é uma visão apaixonada e complexa de uma coisa que é muito simples na prática, basta entender que dinheiro e esforço são grandezas que não tem relação nenhuma

Até tem. As pessoas se esforçam por dinheiro. No fim das contas, as discussões econômicas são sempre sobre motivação (por isso que a economia comportamental parece ser bem mais promissora do que as correntes que abandonaram o ser humano.)

Na prática do modelo vigente, de fato, esforço não te garante nada.

e não há nada de errado nisso.

Aí eu discordo fortemente. Uma casta reinar sobre a outra é tão ruim quanto um regime de um só tirano. Dinheiro traz poder, ainda mais quando a desigualdade põe parte da população em situação de miséria.

Quando uma pessoa se esforça muito mais e recebe muito menos do que outra que não se esforça nada e nem faz nada de socialmente relevante, a sensação que dá é de injustiça. Isso faz parte da nossa biologia e afeta a maneira como nos comportamos.



brunohardrocker
Veterano
# 18/set/19 09:57
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entamoeba
Quando uma pessoa se esforça muito mais e recebe muito menos do que outra que não se esforça nada e nem faz nada de socialmente relevante, a sensação que dá é de injustiça. Isso faz parte da nossa biologia e afeta a maneira como nos comportamos.

Então você se revolta quando o mérito não é respeitado. Interessante.

acabaramosnicks
Membro Novato
# 18/set/19 10:15
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brunohardrocker

entamoeba
Quando uma pessoa se esforça muito mais e recebe muito menos do que outra que não se esforça nada e nem faz nada de socialmente relevante, a sensação que dá é de injustiça. Isso faz parte da nossa biologia e afeta a maneira como nos comportamos.

Então você se revolta quando o mérito não é respeitado. Interessante.


r/facepalm

Fidel Castro
Veterano
# 18/set/19 10:21
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Eu tenho uma posição clara quanto a meritocracia

Ao mesmo tempo que gosto de uma sociedade onde libere as pessoas pra atingir seu máximo potencial, eu acredito que é responsabilidade social de quem chega mais alto na escada ajudar o máximo de pessoas lá embaixo a subir. Não faz sentido pra mim de outra forma.

Nego que “subiu na vida” meritocraticamente e só cuida do próprio umbigo, pra mim perdeu o mérito. Por não seguir a Lei do Tio Ben: com grandes poderes, vem grandes responsabilidades.

brunohardrocker
Veterano
# 18/set/19 10:24
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Fidel Castro

De acordo.

Pigeonsslayer
Membro Novato
# 18/set/19 10:32 · Editado por: Pigeonsslayer
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brunohardrocker
De forma alguma. Cursos que tem a menor taxa de concorrência por vaga são majoritariamente ocupados pela esquerda. Já os cursos mais concorridos são majoritariamente ocupados pela direita, ainda que nestes há espaço para a diversidade de opiniões, de fato, por não estarem ideologicamente de rabo preso com um seguimento só.

Claro, os cursos com maior taxa de concorrência são geralmente medicina, direito e engenharia, onde entram os filhos de rico que recebem o maior investimento no pré, no durante e no pós curso. Daí já se vê que meritocracia é uma barbada pros meninos criados a iogurte grego e nutella dos jardins.

brunohardrocker
Você ganhava? Se você é de esquerda, deveria empatar. Porque ganhar na linha de chagada remete à desigualdade.

Nem toda a esquerda prega a igualdade absoluta. A esquerda prega a redução de desigualdade a níveis mínimos, para que a sociedade tenha condições de competir de forma mais homogênea. Diferente disto é utopia. É diferente. Nem todo esquerdista sonha com a implantação do comunismo puro. Tente entender a cabeça do pessoal de centro-esquerda e vc entenderá que eles não pregam o fim do capitalismo, apenas que o capitalismo esteja aliado ao welfare state e funcione mediante um sistema de freios para reduzir a injustiça social. Vc que está preso no conceito clássico do que é ser esquerdista.

Ganhava sim, com muito orgulho, inclusive de adversários do meu nível. Mas eu tenho mais orgulho pelo fato de que eu não competia feito mulherzinha jogando contra um noob ou um garotinho de 5 anos que mal aprendeu a usar o joystick e me sentindo o pica das galáxias.

Fidel Castro

De acordo.

brunohardrocker
Veterano
# 18/set/19 10:35
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Meu ideal pessoal/particular, é estar bem de vida. Ter renda para cuidar da saúde, morar numa casa agradável, ter o próprio negócio ou ser indispensável ao negócio dos outros, fazer minhas viagens, ter tempo para ver os amigos e a familia, comer bem e ter maior contato com a terra.
Tenho convívio muito próximo com quem tem muito e nunca tem o bastante. Muita coisa para cuidar, muita responsabilidade, muito risco e muitas vezes a própria saúde em segundo plano. Esse não é o meu ideal. Então eu vejo certa vantagem em não rico.

entamoeba
Membro Novato
# 18/set/19 10:36
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brunohardrocker
Então você se revolta quando o mérito não é respeitado. Interessante.

Mérito, na acepção empregada pela narrativa liberal, é uma ficção. Já expliquei aqui em outras oportunidades e é isso o que critico.

O que acontece, e que liberal costuma ser ignorante demais para notar, é que tem gente que trabalha motivada e tem gente que trabalha coagida. Isso produz efeitos completamente distintos nos organismos.

Vamos supor que o macaco do vídeo que recebe os pepinos continuasse a receber apenas pepinos. Ele se recusaria a comê-los durante algum tempo, mas, com a privação de comida, é provável que ele volte a aceitar os pepinos, mesmo vendo o outro recebendo as uvas.

Para um liberal, tá tudo certo se Sujeito A trabalhar as mesmas 8 horas diárias que Sujeito B, se esforçando de maneira semelhante, e o Sujeito A ganhar 100 vezes o que ganha o Sujeito B.

No modelo vigente, a maior parte da população trabalha predominantemente sob coação, enquanto alguns poucos tem trabalhos estimulantes. É muito pepino pra pouca uva!

E essa é só a primeira objeção! Tenho várias!

brunohardrocker
Veterano
# 18/set/19 10:41
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Pigeonsslayer
Claro, os cursos com maior taxa de concorrência são geralmente medicina, direito e engenharia, onde entram os filhos de rico que recebem o maior investimento no pré, no durante e no pós curso. Daí já se vê que meritocracia é uma barbada pros meninos criados a iogurte grego e nutella dos jardins.

Viu como maior investimento na educação de base é mais importante? Essa lógica do maior investimento no superior deveria começar a ser invertida no Brasil, em favor dos pobres.
Mas não se esqueça que não são poucos os filhos de ricos de direita, que são de esquerda e ingressam nas humanas. Justamente por terem o iogurte e a nutella tudo na mão que desacreditam no mérito de seus proprios pais.

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