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Marco Andriotti
Membro Novato |
# out/16 · Editado por: Marco Andriotti
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LeandroP
se vc acredita na Bíblia, não faz sentido o que você está falando
agora se você não acredita na Bíblia, vc faz menos sentido ainda, porque vc já disse acreditar no Deus que a inspirou, e que só é conhecido pelo que a Bíblia ensina sobre Ele
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Joseph Conrad
Membro Novato |
# out/16
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Marco Andriotti
Eu não sou inapto para discutir, muito pelo contrário, modéstia a parte. A questão é essa: não adianta encetar uma discussão com quem não joga pelas regras do jogo, o próprio Wuwuw na discussão sobre a idade da Terra demonstrou isso. É como ir para o judô e ter um adversário com faca, ou com regras diferentes.
Outra coisa: vocês entendem muito mal críticas ao processo de pensamento ou às bases de seus postulados de fé. Já atacam logo quem se propõe a isso. Eu mesmo virei "ateu" do nada, aqui no tópico. Eu realmente não tenho paciência ou tempo para isso.
Aliás, estou sendo injusto. O tresloucado aqui é o Wuwuwuwu. Você e o Jeferson são mais urbanos.
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Joseph Conrad
Membro Novato |
# out/16
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Marco Andriotti
você ainda disse que fé é sempre irracional, mais cedo aqui no tópico. então uma pessoa que fala algo como isso e vem querer dar uma de superior depois só pode estar comendo merda quente e saindo na chuva
É disso que falo. Eu não disse que a fé é sempre irracional, apontei uma contradição básica que, aliás, é discutida por Aquinas e Agostinho (dentre inúmeros outros) de forma interessante.
Mas dá para discutir nessenível com gente que usa expressões como "comer merda" e "andando na chuva "?
Creio que não.
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LeandroP
Moderador |
# out/16
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Marco Andriotti
Cara, eu acredito na bíblia, mas não a vejo como verdade absoluta. É um livro de papel, escrito a muitas mãos, e onde tem a mão do homem... Enfim, cada um lê e interpreta à sua maneira, ou delega a interpretação a um pastor, padre ou qualquer um que auto proclame autoridade religiosa. Lembrando que foram as autoridades religiosas que mataram Jesus.
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Marco Andriotti
Membro Novato |
# out/16
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Joseph Conrad
sobre a idade da Terra, eu nem sei o que vocês discutiram
mas tenho que citar 2 pontos importantes sobre isso
1º) quanto mais longínqua for a datação de qualquer coisa, mais a ciência é imprecisa quanto a isso
2º) A Bíblia usa com frequência o termo “dia” para indicar diferentes períodos de tempo. Em alguns casos, a duração desses períodos não é especificada. O relato da criação contido no livro bíblico de Gênesis é um desses exemplos.
de forma que cada um desses dias poderia muito bem ser 1 milhão ou até 1 bilhão de anos
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Marco Andriotti
Membro Novato |
# out/16
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Joseph Conrad
Joseph Conrad
Eu não disse que a fé é sempre irracional,
vc fez a seguinte citação:
fé irracional é redundância
depois editou para:
fé irracional é pleonasmo (que nada mais é do que: ling redundância de termos no âmbito das palavras)
creio eu que também não dá para discutir com alguém que fala algo como isso
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Marco Andriotti
Membro Novato |
# out/16
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LeandroP
Cara, eu acredito na bíblia, mas não a vejo como verdade absoluta.
essa sua afirmação é completamente contraditória.
A Bíblia afirma que ela é a Palavra de Deus, certo?
E Deus tem poder para fazer com que sua vontade seja feito, certo?
Logo, por mais que escrita por mãos humanas, é de se esperar que todo o conteúdo dela seja verdadeiro pois vem do Único Deus Verdadeiro.
então assim, não dá para ficar em cima do muro...
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LeandroP
Moderador |
# out/16 · Editado por: LeandroP
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essa sua afirmação é completamente contraditória.
Estão tá:
Mudando um pouco a ordem do que você disse:
Logo, por mais que escrita por mãos humanas, é de se esperar que todo o conteúdo dela seja verdadeiro pois vem do Único Deus Verdadeiro.
A Bíblia afirma que ela é a Palavra de Deus, certo?
Se foi o homem que escreveu, ele pode colocar o que ele quiser, e em nome de Deus. Simples!
Tem criminoso que jura inocência com a mão sobre a bíblia, e no entanto Deus não apareceu pra dizer que ele está mentindo. E Deus parou de escrever a bíblia, Ele se cansou?! Não existem mais homens de confiança como havia antes pra dar continuidade ao livro?
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Joseph Conrad
Membro Novato |
# out/16 · Editado por: Joseph Conrad
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Marco Andriotti
Eu não discuti sobre isso. O participante não tem condição ou conhecimento técnico ou sequer noção sobre a própria ignorância sobre o assunto, como os argumentos dele contra o mill mostraram.
Sobre seus pontos, há, pelo menos duas falhas a serem apontadas:
a) mesmo que a tal imprecisão técnica que você aponta fosse verdadeira, ela não poderia ser tomada como uma "prova" ou sequer indício de invalidade do argumento científico. Pois:
a.a) a suposta imprecisão não pode ser tomada como validação do postulado antagônico pelos simples fato de que se há a dita imprecisão, ela funciona para os dois lados: a terra pode ser de fato mais jovem do que aparenta (reforçando teses creacionistas, pelo menos sob a ótica de quem acredita na ideia) ou, e isso é muito importante, ela poderia ser mais anitiga do que se supõe, ou seja, o argumento inicialmente utilizado para "provar" um ponto, acaba por ser utilizável em ambos os extremos do espectro ideológico
ab) postulados científicos não são estáticos e estão sujeitos diariamente a contraposição, refinamento e descarte, no caso do falseamento. Ninguém leva uma teoria científica adiante por "convicção". O ativo mais valioso de um pesquisador é sua reputação, precede até seus resultados, devido ao relativo hiato existente entre a publicação de estudos e sua efetiva utilização e complementaridade.
(Ao leitor mais técnico/crítico: utilizei termos como postulado e hipótese fora de seu melhor uso técnico em razão da busca da clareza e da objetividade)
b- sobre a utilização de termos e interpretação semântica da Bíblia, trata-se de exercício, quando muito, complexo demais para que se possa depreender ou inferir qualquer assertiva minimamente aferível. São tantas as traduções, transliterações e erros de cópia que o texto original pode significar qualquer coisa. No final, não passa de um exercício tão aferível como a análise da Odisseia, por exemplo (cujo próprio título é discutível)
Veja que não discordei de sua assertiva. Concordei integralmente com ela. Os períodos de tempo podem significar qualquer coisa. Inclusive dias.
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Joseph Conrad
Membro Novato |
# out/16
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Marco Andriotti
vc fez a seguinte citação:
fé irracional é redundância
depois editou para:
fé irracional é pleonasmo (que nada mais é do que: ling redundância de termos no âmbito das palavras)
creio eu que também não dá para discutir com alguém que fala algo como isso
Editei e isso não mudou a essência do argumento. Se a edição (que se deu em função de precisão vocabular e não altera em nada o contexto) é justificativa para não discutir, você só prova meu ponto.
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LeandroP
Moderador |
# out/16
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Joseph Conrad
São tantas as traduções, transliterações e erros de cópia que o texto original pode significar qualquer coisa.
Deus faz a revisão/correção das traduções e das cópias, segundo a linha de raciocínio do Marco Andriotti. Se a gráfica errar o número da página, por exemplo, é por inspiração divina.
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makumbator
Moderador
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# out/16
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LeandroP
Não existem mais homens de confiança como havia antes pra dar continuidade ao livro?
Claro que existem! Profeta Muhammed está aí para provar. Esqueça essa tal de bíblia. Abrace a versão mais nova e repaginada do mesmo deus, agora nos escritos islâmicos. Nesse sim ele acertou. A torá e a bíblia foram só os rascunhos.
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Marco Andriotti
Membro Novato |
# out/16
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LeandroP
Se foi o homem que escreveu, ele pode colocar o que ele quiser, e em nome de Deus. Simples!
o seu argumento só serviria para o caso de vc dizer que não acredita na bíblia
que é o que eu estou falando...
por tudo o que a Bíblia diz, ou vc descarta-a por completo (como a Palavra do Verdadeiro Deus) ou a aceita
não vou entrar nos mperitos do porque vc deveria acreditar na Bíblia porque aí são outros quinhentos
mas o ponto é: não existe essa de ficar em cima do muro quanto à Biblia ser a Palavra de Deus
LeandroP
Deus faz a revisão/correção das traduções e das cópias, segundo a linha de raciocínio do Marco Andriotti. Se a gráfica errar o número da página, por exemplo, é por inspiração divina.
não distorça minhas palavras... vc tem mania de fazer isso e espero que seja apenas por graça, porque se for sério isso é muito feio...
a Bíblia original, aquela escrita parte em Hebraico e parte em Grego é a Palavra de Deus com toda a certeza
porém de fato, nem todas as traduções hoje são fiéis aos escritos originais
porém com muita pesquisa aos manuscritos mais antigos que se tem hoje é possível se fazer uma tradução da Bíblia confiável em relação a eles
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LeandroP
Moderador |
# out/16
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makumbator
Prefiro Monty Python, A Vida de Brian
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LeandroP
Moderador |
# out/16
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Marco Andriotti
porém com muita pesquisa aos manuscritos mais antigos que se tem hoje é possível se fazer uma tradução da Bíblia confiável em relação a eles
Você faz essas traduções? Sabe hebraico? Não! Então está na mão do homem, mais uma vez.
... porque se for sério isso é muito feio
É uma questão de gosto. Vejo você fazer muito disso por aqui, mas só é feio quando é com você :)
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makumbator
Moderador
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# out/16 · Editado por: makumbator
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Marco Andriotti
mas o ponto é: não existe essa de ficar em cima do muro quanto à Biblia ser a Palavra de Deus
Claro que existe. Acho perfeitamente possível a pessoa acreditar que um determinado livro tenha alguma inspiração divina, mas ao mesmo tempo aceite que ele tenha sofrido alterações/falsificações/erros que distorceram o texto original. E isso sem entrar na questão de diferentes interpretações. Essa posição abarca as duas ideias.
a Bíblia original, aquela escrita parte em Hebraico e parte em Grego é a Palavra de Deus com toda a certeza
Não é não.
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Marco Andriotti
Membro Novato |
# out/16
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Joseph Conrad
Sobre seus pontos, há, pelo menos duas falhas a serem apontadas:
a) mesmo que a tal imprecisão técnica que você aponta fosse verdadeira,
você está afirmando que é 100% preciso as métricas atualmente utilizadas para datação de qualquer coisa que seja?
a.a) a suposta imprecisão não pode ser tomada como validação do postulado antagônico pelos simples fato de que se há a dita imprecisão, ela funciona para os dois lados: a terra pode ser de fato mais jovem do que aparenta (reforçando teses creacionistas, pelo menos sob a ótica de quem acredita na ideia) ou, e isso é muito importante, ela poderia ser mais anitiga do que se supõe, ou seja, o argumento inicialmente utilizado para "provar" um ponto, acaba por ser utilizável em ambos os extremos do espectro ideológico
primeiramente, o fato de estar impreciso reforça sim o que eu digo, pois se há uma chance de a medição estar errada, ela não é 100% confiável, e não estamos aqui falando de uma confiança do tipo 99,99% também
se há a chance de errar no sentido de a Terra ser mais jovem ou mais velha já evidencia que a ciência é imprecisa
que foi o que eu afirmei
em segundo lugar, os criacionistas que afirmam que a Terra foi criada em 6 dias de 24 horas são os chamados fundamentalistas
e esses são muito pouco relevantes no cenário geral dos criacionistas, tendo em vista que esses 6 dias criativos são imprecisos também
[i]b- sobre a utilização de termos e interpretação semântica da Bíblia, trata-se de exercício, quando muito, complexo demais para que se possa depreender ou inferir qualquer assertiva minimamente aferível. São tantas as traduções, transliterações e erros de cópia que o texto original pode significar qualquer coisa. No final, não passa de um exercício tão aferível como a análise da Odisseia, por exemplo (cujo próprio título é discutível)
Veja que não discordei de sua assertiva. Concordei integralmente com ela. Os períodos de tempo podem significar qualquer coisa. Inclusive dias.
sim, neste caso, o estudo exaustivo da Bíblia não levaria a nenhuma conclusão quanto ao tempo tomado por Deus para a criação da Terra, o problema é que alguns criacionistas afirmam que pode-se presumir que a Terra tenha então 6 mil anos, ou 6 milhões de anos, etc
mas então imagino que vc deveria ter dito haver apenas 1 problema, e não 2
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LeandroP
Moderador |
# out/16
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a Bíblia original, aquela escrita parte em Hebraico e parte em Grego é a Palavra de Deus com toda a certeza
Não é não.
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Marco Andriotti
Membro Novato |
# out/16
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makumbator
Claro que existe. Acho perfeitamente possível a pessoa acreditar que um determinado livro tenha alguma inspiração divina, mas ao mesmo tempo aceite que ele tenha sofrido alterações/falsificações/erros que distorceram o texto original. E isso sem entrar na questão de diferentes interpretações. Essa posição abarca as duas ideias.
me refiro à biblia original
a Bíblia original, aquela escrita parte em Hebraico e parte em Grego é a Palavra de Deus com toda a certeza
Não é não.
para quem acredita na Bíblia, é sim
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makumbator
Moderador
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# out/16
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LeandroP
Jeová é mau.Pegou um pegou geral.
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LeandroP
Moderador |
# out/16 · Editado por: LeandroP
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Marco Andriotti
A Terra é mais nova que os ossos encontrados nela.
O planeta se formou em torno dos ossos de dinossauros e das caveiras dos neandertais kkkkk
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Marco Andriotti
Membro Novato |
# out/16
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LeandroP
a Bíblia original, aquela escrita parte em Hebraico e parte em Grego é a Palavra de Deus com toda a certeza
Não é não.
mais uma vez, para quem acredita na Bíblia, é sim
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LeandroP
Moderador |
# out/16
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Marco Andriotti
mais uma vez, para quem acredita na Bíblia, é sim
Pra quem acredita como você acredita.
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Marco Andriotti
Membro Novato |
# out/16
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LeandroP
Marco Andriotti
A Terra é mais nova que os ossos encontrados nela.
kkkkk
espero q vc tenha entendido que não sou eu que digo isso...
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LeandroP
Moderador |
# out/16
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makumbator
Jeová: não matarás!
Jeová: vai lá e mata e não deixe uma ovelha em pé
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makumbator
Moderador
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# out/16
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Marco Andriotti
me refiro à biblia original
Mas essa bíblia original é real ou é uma idealização? Ou seja, existe isso ou é apenas algo que se diz que foi perdida no tempo e só se ouve falar com saudade?
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Joseph Conrad
Membro Novato |
# out/16
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LeandroP
Deus faz a revisão/correção das traduções e das cópias, segundo a linha de raciocínio do Marco Andriotti. Se a gráfica errar o número da página, por exemplo, é por inspiração divina.
Contra isso eu não tenho argumentos. /o\
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makumbator
Moderador
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# out/16
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LeandroP
Jeová: não matarás!
Jeová: vai lá e mata e não deixe uma ovelha em pé
E se não me obedecer vai pro inferno mizerávi.
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Joseph Conrad
Membro Novato |
# out/16
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Marco Andriotti
você está afirmando que é 100% preciso as métricas atualmente utilizadas para datação de qualquer coisa que seja?
Eu não sei como alguém que leia o que eu escrevi consegue sequer imaginar que eu possa ter falado ou dado a entender isso.
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Marco Andriotti
Membro Novato |
# out/16
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LeandroP
vamos a um exercício de lógica
vamos assumir que Deus existe e tem poder infinito, muito suficiente para inspirar humanos a escrever uma bíblia (falo isso porque eu e vc acreditamos no mesmo Deus)
uma "suposta" bíblia é escrita e diz que tudo que se encontra nela foi inspirado por Deus (porque de fato existiu uma bíblia com escritos em hebraico aramaico e grego, essa bíblia é a que chamo de bíblia original)
Você, de posse dos escritos originais da Bíblia, le ela inteirinha, e por fim chega ao trecho que diz:
16 Toda a Escritura é inspirada por Deus e proveitosa para ensinar, para repreender, para endireitar as coisas, para disciplinar em justiça, 17 a fim de que o homem de Deus seja plenamente competente, completamente equipado para toda boa obra.
Então vamos as possibilidades:
1) você crê que a bíblia é mesmo a Palavra de Deus e portanto é inteiramente verdadeira
é possível, pois Deus tem poder para isso, e tudo que você leu nela fez sentido
2) você não crê que a Bíblia é a Palavra de Deus porque achou algo de incorreto nela, ora se Deus é perfeito, e a bíblia afirma que toda ela é inspirada por Deus, como pode estar errada em algumas partes?
é possível, pois apesar de Deus ter poder, você leu coisas que não te convenceram, e como Deus é perfeito e não pode mentir, não iria fazer uma parte da bíblia certa e outra errada
3) o que não é possível é você achar que um escrito original de Deus contenha mentiras E verdades ao mesmo tempo, pois não seria a palavra de Deus, do Deus que você acredita, e portanto seria um livro escrito apenas por homens, sem inspiração
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