Espíritas: Se minha mãe não tivesse me-tido, eu teria nascido?

Autor Mensagem
rodsom
Veterano
# ago/16
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espingarda

makumbator
Veterano
# ago/16
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CindyFerrari
vc sempre será filha da mãe independente de onde ou quando nascer


Vixi! partiu pra agressão! Hahahah!


Wuju Wu Yi
Porque Cristo historicamente ressuscitou dos mortos, atestado por milhares de pessoas e seus discípulos que foram perseguidos e mortos para manter esse depoimento. Os milagres também foram todos atestados. E isso é só uma das evidências.

Foram atestados igual ao nariz dos apóstolos né? Essas "provas" são mais frágeis que a defesa da Dilma no impeachment.

Jube
Veterano
# ago/16
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Porque Cristo historicamente ressuscitou dos mortos, atestado por milhares de pessoas e seus discípulos que foram perseguidos e mortos para manter esse depoimento. Os milagres também foram todos atestados. E isso é só uma das evidências.

Game of Thrones do passado.

Wuju Wu Yi
Membro Novato
# ago/16
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makumbator

Então você não deve acreditar que existiu um imperador chamado Alexandre o grande, ou que ocorreu uma guerra entre a Grécia e Troia, pois estes fatos históricos seguem o mesmo rigor para determinar sua veracidade que o que é usado para determinar que Cristo ressuscitou.

makumbator
Veterano
# ago/16 · Editado por: makumbator
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Wuju Wu Yi

Desculpe, mas não seguem o mesmo baixo rigor para atestar que pretensos milagres ocorreram da forma que são contados. Nunca falaram que Alexandre o grande fazia milagre, muito menos que ele teria ressuscitado.

Wuju Wu Yi
Membro Novato
# ago/16
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makumbator

'não seguem o mesmo baixo rigor'.

poxa cara. achismo tem limites.

makumbator
Veterano
# ago/16 · Editado por: makumbator
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Wuju Wu Yi

Prefere guitarra rigor?


poxa cara. achismo tem limites

Esquecerem de avisar isso para os manos que atestaram os "milagres".

Wuju Wu Yi
Membro Novato
# ago/16
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makumbator

você está viajando, com todo respeito.

makumbator
Veterano
# ago/16
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Wuju Wu Yi
você está viajando, com todo respeito.


Não, estou em casa agora. Viajei só na semana passada.

Não tenho culpa se de maneira geral o rigor é mais frágil em escritos religiosos (mas não apenas na bíblia).

Wuju Wu Yi
Membro Novato
# ago/16
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makumbator

O rigor não é mais fraco, o rigor é o mesmo, acontece que geralmente relatos religiosos não passam nesse rigor, justo por isso são dados como falsos ou simplesmente como religiosos ou mitos.

o ponto é esse justamente. o Cristianismo é uma exceção completa da regra. alguém consegue me entender por favor?

sou grato.

LeandroP
Moderador
# ago/16 · Editado por: LeandroP
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Wuju Wu Yi

Isso que você postou de Corintios não tem nada a ver com reencarnação. O espírita não faz adivinhações, consulta espíritos com assuntos banais. Essas coisas existem há tempos, e quem é sério e no mínimo um pouco racional não vai procurar este tipo de coisa. É pedir, ou melhor, pagar pra ser lesado. Hoje isso existe de várias formas, e de uma forma mais polida, chamada de teologia da prosperidade.

As pessoas não passaram a reencarnar porque Alan Kardec decodificou o espiritismo. A ilusão é sua, no caso. Pra você ter uma ideia, entre o povo judeu (o povo que escreveu a Bíblia que você lê) tem uma parcela que acredita na reencarnação. No cristianismo primitivo uma parcela dos cristãos também aceitavam a reencarnação.

Eu vejo (e você deve ver também, não é possível) hoje no cristianismo um monte de gente picareta, sobretudo na televisão, fazendo uma lavagem cerebral a troco de dinheiro. Seguindo o seu conceito, isso invalida o cristianismo, por causa desses picaretas?

Já que citou o novo testamento, veja que curioso:

(Mat 17:10) Perguntaram-lhe os discípulos: Por que dizem então os escribas que é necessário que Elias venha primeiro?
(Mat 17:11) Respondeu ele: Na verdade Elias havia de vir e restaurar todas as coisas;
(Mat 17:12) digo-vos, porém, que Elias já veio, e não o reconheceram; mas fizeram-lhe tudo o que quiseram. Assim também o Filho do homem há de padecer às mãos deles.

Segundo os espíritas, Jesus estaria se referindo a Elias que veio encarnado com a identidade de João. E João foi decapitado, em seguida Jesus crucificado. Conforme está escrito em Mateus 17:12. Por que Jesus disse que Elias veio e não foi reconhecido?

É fé, cara! E cada um tem a sua. Os espíritas tão pouco se importando se você acredita ou não na reencarnação. Eles não vão bater na sua porta, não vão te persuadir na rua, não vão fazer cultos em altos volumes (desrespeitoso pra caramba isso). Aqui eu sou obrigado a ouvir da minha casa os caras numa igreja de 12m² berrando no microfone "pisa na cabeça dele"... Ah, falacéreo!

makumbator
Veterano
# ago/16
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Wuju Wu Yi

Cristianismo não é exceção á regra. É a própria definição da regra. Qualquer maluco de sandália nos escritos afirmava alguma sandice e estava tudo provado. Os doidos das outras religiões falam o mesmo de suas crencas.

Desculpe se eu peço mais evidência que esses frágeis relatos e testemunhos suspeitos que qualquer advogado alcoólatra de porta de cadeia conseguiria derrubar em um dia de tribunal.

Casper
Veterano
# ago/16
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Segundo o relato de minha esposa, eu possuo
dois espíritos: O mais ou menos normal e o
espírito de porco.

Wuju Wu Yi
Membro Novato
# ago/16
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LeandroP

não cara, você não entendeu. kkk

Isso que você postou de Corintios não tem nada a ver com reencarnação.

sim, porque não foi para falar de reencarnação que eu postei isso. kkk

eu postei porque você falou que no Cristianismo também tem fraudes, enganações, farsas, e diz novamente aqui:

Eu vejo (e você deve ver também, não é possível) hoje no cristianismo um monte de gente picareta, sobretudo na televisão, fazendo uma lavagem cerebral a troco de dinheiro. Seguindo o seu conceito, isso invalida o cristianismo, por causa desses picaretas?

Minha citação de corintios foi para estes casos. Onde eu disse que a própria bíblia os adverte, e por fim, que são na verdade anti-Cristãos.

As pessoas não passaram a reencarnar porque Alan Kardec decodificou o espiritismo. A ilusão é sua

Outro engano seu cara. Quando eu falei que é ilusão sua, me referi a você dizer que existem fraudes e farsas na bíblia. E nisso é ilusão sua realmente.

Mas sim, as pessoas não passaram a reencarnar, porque elas nunca reencarnaram. O que eu lhe disse sobre Alan Kardec, é que como fundador do espiritismo, é muito descredibilizador ser indiciado por fraude e por farsa como já foi. Assim como Chico Xavier. Pois diferente do Cristianismo onde a própria bíblia condena tais atos, no caso dele é ninguém menos que o fundador da religião.

Segundo os espíritas, Jesus estaria se referindo a Elias, que veio, e encarnado com a identidade de João. E João foi decapitado, em seguida Jesus crucificado. Por que Jesus disse que Elias veio e não foi reconhecido?

Essa interpretação está errada e é um engano. Isso chama-se eisegese. dá uma pesquisada.

LeandroP
Moderador
# ago/16
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Wuju Wu Yi

Eu não conheço a credibilidade de quem disse que o Chico Xavier é uma fraude. Eu conheço uma pessoa que dedicou a sua vida num trabalho de amor ao próximo sem cobrar nada por isso. Que escreveu centenas de livro e nunca recebeu direito autoral. Que morreu tendo como posse uma cama simples com um criado mudo e um chinelo do lado. Que não se exaltava e falava com propriedade, sem criticar outras religiões. Pelo contrário! Em sua entrevista no programa Pinga Fogo ele falava da igreja católica, das boas energias emanadas pelos que estavam na igreja, enfim, assista se quiser saber mais. Seguindo o conselho do mestre: conhece a árvore pelos seus frutos. Não vejo o Chico Xavier como uma fraude e tenho profunda admiração por ele.

O fato de você acreditar que não exista é um direito seu. Mas propriedade pra afirmar você não tem, assim como eu também não tenho.

Wuju Wu Yi
Membro Novato
# ago/16
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makumbator
Casper

não é assim que se faz história. é para diferenciar relatos falsos de verdadeiros que existem os historiadores e o rigor investigativo.

e a história diz o seguinte. os apóstolos e milhares de pessoas viram Cristo ser morto e ressuscitar.

existem duas possibilidades. ou é verdade, ou todos os apóstolos e essas milhares de pessoas alucinaram ao mesmo tempo com a mesma coisa.

Desculpe se eu peço mais evidência que esses frágeis relatos e testemunhos suspeitos

nem são frágeis, nem são suspeitos.

LeandroP
Moderador
# ago/16
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Wuju Wu Yi

Eu copiei o link partindo de um ponto, se quiser pode assistir na íntegra:

https://youtu.be/EmhmOreTkws?t=2m51s

LeandroP
Moderador
# ago/16 · Editado por: LeandroP
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Wuju Wu Yi

Eu acredito nos apóstolos e também que Jesus foi crucificado, etc. Mas é uma opção minha acreditar. Alguns pontos históricos favorecem essa minha crença, até mesmo da forma como você falou. Todos os apóstolos foram perseguidos por toda a vida, e foram assassinados. Quem em seu juízo perfeito morreria por uma mentira? Pelo menos, no mínimo, um haveria de desistir e jogar tudo pro alto. No entanto não foi assim. O que me deixa um pouco perturbado é saber que o que lemos, embora leve o nome de um determinado apóstolo, não foi escrito propriamente por ele. Então muitas coisas podem ter sido alteradas, suprimidas (mesmo sem dolo) e adicionadas.

LeandroP
Moderador
# ago/16
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O que eu lhe disse sobre Alan Kardec, é que como fundador do espiritismo, é muito descredibilizador ser indiciado por fraude e por farsa como já foi.

Se for pensar desta forma, Jesus foi indiciado, condenado e morto.

makumbator
Veterano
# ago/16 · Editado por: makumbator
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Wuju Wu Yi
não é assim que se faz história. é para diferenciar relatos falsos de verdadeiros que existem os historiadores e o rigor investigativo.

Faltou avisarem aos ghost writers que editaram os evangelhos da bíblia.

e a história diz o seguinte. os apóstolos e milhares de pessoas viram Cristo ser morto e ressuscitar.

Não. Escreveram que muitas pessoas (não sei se foram milhares nem na estória) alegaram terem visto os tais milagres (truques de salão) e a tal ressurreição (que é basicamente uma peça de marketing). Além é claro do testemunho dos próprios autores dos evangelhos (que tinham profundo interesse em legitimar as fantasias da nova religião), sendo esses testemunhas suspeitas.

existem duas possibilidades. ou é verdade, ou todos os apóstolos e essas milhares de pessoas alucinaram ao mesmo tempo com a mesma coisa.

Existem muitas outras possibilidades, não apenas duas extremas: exagero das testemunhas, erros de tradução ao longo de séculos, mentira dos escritores a fim de legitimar sua religião, mentira dos seguidores, exageros e embelezamentos que forçam a barra, e por aí vai.

Não há mais como levantar se tais fatos ocorreram exatamente como contado. mas tendo como base as explicações bíblicas fantasiosas do início do mundo, pode-se dizer que há uma grande chance do restante do texto (a parte que é menos Pinóquio) também ser em parte inverídica.

LeandroP
Se for pensar desta forma, Jesus foi indiciado, condenado e morto.

Mas até no mito bíblico pode-se dizer que é basicamente isso. Foi visto como criminoso e agitador social, foi julgado dentro das leis da época e condenado segundo as leis e práticas da época (igual a um monte de outros agitadores da época).

LeandroP
Moderador
# ago/16 · Editado por: LeandroP
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makumbator

Exatamente!
(exceto pela parte do "mito" rsrs)

Wuju Wu Yi
Membro Novato
# ago/16
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makumbator
LeandroP

gente, vocês querem comparar os métodos investigativos atuais com o julgamento do povo ignorante dos tempos de Cristo.

até você makumbator, que tem a bandeira do ateísmo e deveria ser supostamente cético, está querendo pesar a comparação. caramba, já não sinto mais nada por essa conversa.

além de que cara, com todo respeito novamente, isso tudo o que você está dizendo é achismo seu. o historiador judeu do primeiro século, flávio josefo, deixou bem registrado que os discípulos e o povo Testemunharam a morte, a tumba vazia de Cristo, e posteriormente sustentaram o depoimento de sua ressurreição até a morte. não é questão de opinião sua sobre o que você acha que aconteceu ou o que você acha que está ou não registrado. é questão do que é. com todo respeito novamente.

e gente, sério mesmo, parei por aqui.

makumbator
Veterano
# ago/16
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Wuju Wu Yi

Ei, não tenho bandeira nenhuma de ateísmo! E o mero fato de alguém ter relatado a existência de uma tumba vazia e uma suposta ressurreição não é prova definitiva e cabal de coisa alguma. Quanto mais fantásticas as alegações maiores devem ser as provas (e convenhamos que retornar dos mortos é uma alegação bem fantástica).

sandroguiraldo
Veterano
# ago/16
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Fé é um dom. E não fui agraciado com ele. Robert Makumbão Langdon

makumbator
Veterano
# ago/16
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sandroguiraldo

Hahah! Não mesmo! Mas se o cristianismo não deu certo em mim não foi por falta de propaganda!

Wuju Wu Yi
Membro Novato
# ago/16
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LeandroP

Eu acredito nos apóstolos e também que Jesus foi crucificado, etc. Mas é uma opção minha acreditar. Alguns pontos históricos favorecem essa minha crença, até mesmo da forma como você falou. Todos os apóstolos foram perseguidos por toda a vida, e foram assassinados. Quem em seu juízo perfeito morreria por uma mentira? Pelo menos, no mínimo, um haveria de desistir e jogar tudo pro alto. No entanto não foi assim. O que me deixa um pouco perturbado é saber que o que lemos, embora leve o nome de um determinado apóstolo, não foi escrito propriamente por ele. Então muitas coisas podem ter sido alteradas, suprimidas (mesmo sem dolo) e adicionadas.

reli isso e acho que é bom que eu comente.

sim cara, históricamente, quando o caso é esse, entende-se que o depoimento é verdadeiro. é assim que definem a existência de figuras históricas que não se pode voltar ao passado para se atestar a veracidade do fato. nosso colega makumbator por exemplo pensa em história como em uma ciência exata. a questão é que a ressureição de Cristo é um fato histórico. Agora se ele acha que não se tem 'provas' disso são outros quinhentos, até porque 'prova' histórica é diferente de 'prova' científica.

Sobre a copilação do cânone bíblico, da uma olhada:
http://www.gotquestions.org/Portugues/Biblia-canone.html

Sobre os escritos que não são 'autênticos', é algo como os escritos de Sócrates, que só se conheceu por meio dos escritos de Platão. Carrega o nome do Apóstolo porque foi o que o Apóstolo depôs ou deixou como mensagem.

makumbator

como eu disse, em história não se trabalha com prova cabal e definitiva. porém sinta-se livre para duvidar de todas as figuras históricas definidas até então.

makumbator
Veterano
# ago/16 · Editado por: makumbator
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Wuju Wu Yi

Claro que se trabalha também com prova definitiva. Ás vezes elas existem e em muitas outras vezes não estão presentes (o que não quer dizer que tudo sem comprovação mais fundamentada seja falso). Nos momentos em que as provas fundamentadas estão em falta (ou são provenientes de fontes suspeitas), é ainda mais salutar duvidar. Não há mal nenhum nisso (ainda mais quem nem toda figura histórica é apontada como sendo um ser mitológico com poderes incríveis).


Nunca disse que história é ciência exata. Aí você mente pra me atingir ou não compreende o óbvio do meu questionamento. E não, a ressurreição de cristo (ou qualquer outra pessoa) não é fato histórico comprovado (o que não quer dizer que seja totalmente falsa a história do homem chamado Cristo).

LeandroP
Moderador
# ago/16
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Wuju Wu Yi
métodos investigativos atuais com o julgamento do povo ignorante dos tempos de Cristo.

Hoje não tem mais gente ignorante? Pelamordedeos...

Wuju Wu Yi
Membro Novato
# ago/16 · Editado por: Wuju Wu Yi
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LeandroP

Leandro, a questão não é se hoje tem gente ignorante, a questão é que na época não tinham métodos investigativos como tem hoje.

Meu Deus cara.

makumbator

você acha muito cara.

CindyFerrari
Veterano
# ago/16
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por textos com longos intervalos é muito cansativo e pouco dinâmico. e a conversa está com aspecto circular.
mas toda conversa de vcs é assim
'-'

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