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Black Fire
Gato OT 2011 |
# set/14
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é a distinção entre crescimento (quantitativo) e desenvolvimento (qualitativo e mais complexo de ser medido poks é subjetivo)
Pois é, e sempre que você cai na armadilha de discutir com comunista nos termos dele, ele vai dar um jeito de subjetivizar o desenvolvimento de uma maneira que sempre vai parecer que o capitalismo tem feito um grande mal para a humanidade.
Se você demonstrar que o capitalismo gerou um desenvolvimento material (qualidade de vida, escolaridade, condições de trabalho, saneamento básico) sem precedentes na história da humanidade, ele vai dizer que desenvolvimento é igualdade, ou é viver sem patrão, ou coisa do tipo.
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sallqantay
Veterano |
# set/14
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Black Fire
Chora bee, quem não tem argumento fica etiquetando pessoas como uma histérica recalquada
Die Kunst der Fuge
O nome do cara é nicolas georgescu
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# set/14
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sallqantay
Ele tem argumento:
Se você demonstrar que o capitalismo gerou um desenvolvimento material (qualidade de vida, escolaridade, condições de trabalho, saneamento básico) sem precedentes na história da humanidade, ele vai dizer que desenvolvimento é igualdade, ou é viver sem patrão, ou coisa do tipo.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# set/14
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sallqantay
De onde vem o princípio ético ou moral que diz que o crescimento econômico tem que gerar melhorias nas condições de vida e distribuição de renda?
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# set/14
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sallqantay
Tô nem aí pro nome do cara.
O que eu quero saber é:
Nao é preciso mais crescimento, mas sua distribuição para chegar ao desenvolvimento
É nisso que tu acredita hoje em dia?
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sallqantay
Veterano |
# set/14 · Editado por: sallqantay
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Editing
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# set/14
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sallqantay
da minha bunda. Eu sou pragmático e estou pouco me fudendo para princípios
Ué, se você não está preocupado com nenhum princípio, por que então não admite que o crescimento econômico seja um fim em si mesmo?
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sallqantay
Veterano |
# set/14
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Die Kunst der Fuge
Havendo um grande estoque de capital, pode ser (o que nao é o caso do brazil, o que torna essa discussão inútil)
Black Fire
O crescimento econômico gera melhorias e distribui renda. Qualquer idiota que leu friedman sabe disso
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# set/14
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sallqantay
O crescimento econômico gera melhorias e distribui renda. Qualquer idiota que leu friedman sabe disso
Então porque eu deveria levar o que o Eduardo Galeno diz a sério?
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sallqantay
Veterano |
# set/14
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Black Fire
porque cachalote
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# set/14
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sallqantay
Havendo um grande estoque de capital, pode ser
Então você acha que é possível determinar um ponto de desenvolvimento e dizer:
Opa, agora já tá bom, pó parar, bora só redistribuir!
(o que nao é o caso do brazil, o que torna essa discussão inútil)
Não é inútil, não estamos discutindo particularidades e sim conceitos elementares.
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Wild Bill Hickok
Membro Novato |
# set/14
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>candidato do PSOL
ainda bem que nao li o enunciado do topico <o>
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# set/14
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Die Kunst der Fuge
Não é inútil, não estamos discutindo particularidades e sim conceitos elementares.
E o conceito elementar é o pano de fundo ético e moral da distribuição, e não a utilidade dela.
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sallqantay
Veterano |
# set/14
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Die Kunst der Fuge
Na medida em que há uma pressão muito grande sobre os recursos naturais, talvez isso seja necessário (princípio da precaução). Ou corre se o risco de chegar a um ponto de não retorno, onde a atividade humana nao vai conseguir se sustentar no tempo.
O Brazil por exemplo tem que queimar capital ambiental para gerar divisas para gerar capital em outras formas. O risco é queimar além do ponto de regeneração do ambiente.
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_Excelion
Veterano |
# set/14
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não tem muito o que fazer mais, crescimento de uma nação cada vez menos significa uma melhora na qualidade de vida do grosso de sua população, devido ao caráter exponencial da acumulação capitalista e riqueza ser finita em um determinado tempo.
a não ser que ocorra um grande choque, tipo uma guerra em escala massiva ou tretas similares
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sallqantay
Veterano |
# set/14
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Enfim, é um perigo. E se apegar a um princípio etico qualquer pode ser o mesmo papo que afundou o titanic
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_Excelion
Veterano |
# set/14
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então, o negócio é só existir e já era, não há nada mais a se fazer
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# set/14
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não tem muito o que fazer mais, crescimento de uma nação cada vez menos significa uma melhora na qualidade de vida do grosso de sua população, devido ao caráter exponencial da acumulação capitalista e riqueza ser finita em um determinado tempo.
É como eu disse no primeiro post dessa página, não importa se todo mundo tem casa, carro, tv a cores, a expectativa de vida dobrou e etc, o capitalismo sempre vai ser acusado de ter falhado por alguma razão baseada em algum princípio arbitrário.
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_Excelion
Veterano |
# set/14
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ps: já ouvi por aí uns cripto-teóricos que fizeram uma sopa de Marx, Robin Hood, Keynes e lefites atuais para propor um banco mundial coletando uma anti-mais-valia (algo como imposto de renda progressivo, mas mais treta) a nível global para promover a distribuição de riqueza.
1000 trutas, 1000 tretas
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One More Red Nightmare
Veterano |
# set/14
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De onde vem o princípio ético ou moral que diz que o crescimento econômico tem que gerar melhorias nas condições de vida e distribuição de renda?
Nossa, depois dessa manda o fechar o OT.
De onde vem o principio ético ou moral que diz que a construção civil tem que gerar espaços produtivos ou moradias e não ser um fim em si mesmo?
De onde vem o princípio ético ou moral que diz metas de inflação devem manter o poder de consumo do povo para que não seja espoliado covardemente e não um fim em si mesmo?
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_Excelion
Veterano |
# set/14 · Editado por: _Excelion
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Black Fire
acho que só conseguiria explicar graficamente pra você, dada a natureza turrona de seu pensamento
eu só quis dizer que devido à disparidade capital-salário, a natureza acumulativa do capital (não é negativo isso, é só que em termos simples, capital chama capital, mais capital chama mais capital) e dificuldades em mobilidade social devido a anos disto comendo solto, cada vez mais quem não tá lá em cima na pirâmide de renda, distanciar-se-há de quem tá lá. Se isso vai ocorrer em piora de fato da qualidade de vida, não vejo pelo menos agora e tem fatores como progresso técnico que não tem como prever. Só que se uma nação cresce 4%, isso significa o top 10% crescendo x>4% e o resto x<4%, com essa distância no crescimento entre os dois grupos cada vez mais acentuada. De forma bem simples.
mas o capitalismo não falhou, ele é assim
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One More Red Nightmare
Veterano |
# set/14
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_Excelion
devido ao caráter exponencial da acumulação capitalista e riqueza ser finita em um determinado tempo.
a não ser que ocorra um grande choque, tipo uma guerra em escala massiva ou tretas similares
Nego vai forjar uma guerra e botar a culpa no Piketty
sallqantay
Crescimento quantitativo diz respeito à crescimento populacional ou crescimento da riqueza bruta (do capital)?
A pica é a seguinte: Ricardo criou toda aquela ladainha das vantagens comparativas, o mundo globalizou e todo mundo achou que a pobreza tava resolvida. Eis que as companhias gigantescas migraram para os países pobres com suas instalações e staff pica das galaxias, e a suposta equalização dos salários foi por água abaixo. Somando-se a ladinha Piketty-Exceliana do capital crescer numa espiral ascendente infernal.. a solução é a guerra mesmo.
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# set/14
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_Excelion
crescimento de uma nação cada vez menos significa uma melhora na qualidade de vida do grosso de sua população, devido ao caráter exponencial da acumulação capitalista e riqueza ser finita em um determinado tempo.
Segundo o sallqantay você precisa ler Friedman.
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Viciado em Guarana
Veterano |
# set/14
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Que sequência linda que o bf encaixou no salpicão neste tópico, hein!
Tá valendo a pena acompanhar.
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_Excelion
Veterano |
# set/14
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Die Kunst der Fuge
sobre a riqueza ser finita em determinado tempo, quis dizer que em T ela é X, em T+1 ela pode ser XY, não que em T' ela será X' e aí não tem mais riqueza a ser gerada e o mundo explode.
O que pode até ser, mas me parece longo prazo demais para teorizar sobre
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# set/14
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sallqantay
Na medida em que há uma pressão muito grande sobre os recursos naturais, talvez isso seja necessário (princípio da precaução).
E o princípio de aumento da eficiência no uso de matérias primas? Pra citar só um.
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sallqantay
Veterano |
# set/14
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a One More Red Nightmare
os dois. Crescimento qualitativo significa capital intensivo e capital humano idem
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_Excelion
Veterano |
# set/14
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Die Kunst der Fuge
o sallpicão viaja, eu acho que em termos de matéria prima o capitalismo tá longe de esgotar-se, acho que antes uma guerra ou um Charles Manson global mata geral
malandro sempre dá um jeito
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One More Red Nightmare
Veterano |
# set/14
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Se os termos usados fossem todos padronizados a discussão teria acabado na primeira página. Mas que graça teria, né?
capital intensivo
que diabos é isso? intensivo em que?
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# set/14
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One More Red Nightmare
De onde vem o principio ético ou moral que diz que a construção civil tem que gerar espaços produtivos ou moradias e não ser um fim em si mesmo?
Vem da preferência do comprador da obra.
De onde vem o princípio ético ou moral que diz metas de inflação devem manter o poder de consumo do povo para que não seja espoliado covardemente e não um fim em si mesmo?
Não sei, de onde vem?
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