a ditadura militar é um demônio a ser expurgado?

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sallqantay
Veterano
# abr/14
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Gostei da distinção entre regime e golpe do meggido. O golpe foi de direita para manter a propriedade privada ( que é o irmão gêmeo das liberdades individuais), só que o regime Militar nao foi de direita, pois cagou para as liberdades individuais e econômicas

Antoine Roquentin
Membro
# abr/14
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Insufferable Bear
E considerando o que você me diz do seu eu não fico surpreso você não ter visto algo assim.

q?

Black Fire
Gato OT 2011
# abr/14
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u e mais um milhão de coleguinhas não teríamos ido as ruas em 84 pra pedir eleições diretas
Obrigado, cara! Séiro mesmo, parabéns! O que a gente ia fazer sem eleições diretas?

One More Red Nightmare
Veterano
# abr/14
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foi-se o tempo em que a ameaça comunista era relevante

hoje em dia ela subsiste nos meios universitários entre jovens apenas

O Golpe foi necessário, oportuno (antes tarde que nunca) e eficiente, e não faz sentido deixar de enaltecê-lo por ter sido o que foi: uma reação vitoriosa às intenções totalitárias da esquerda.

Há controvérsias quanto a isso. Segundo o Mainardi a classe média estava cagando e andando para a reforma agrária* (que naquela altura era mais um devaneio do que uma proposta concreta e realizável). Acho que o golpe se realizou mais pela bagunça e falta de perspectiva econômica do que propriamente por temor de uma intentona comunista.

Era sim um medo, mas um medo americano, calcado na geopolítica da época, não refletia, inteiramente, ao que me parece, o momento que vivíamos, nacionalmente falando.

*no sentido de uma população urbana se preocupar com uma questão agrária, que afetaria mais a oferta (os produtores) do que os consumidores.

Não estou embasando o que digo nesse comentário do Mainardi, que eu não sei até que ponto é mais uma canastrice dele, digo isso mais para jogar uma ideia no debate.

Snakepit
Veterano
# abr/14 · Editado por: Snakepit
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One More Red Nightmare
As intenções da esquerda eram obvias e claras, ainda mais levando em consideração o contexto historico naquela epoca. Se teriam conseguido armar um golpe para a ditadura nunca saberemos, mas a intenção era essa. Os militares resolveram não pagar para ver.

Existe um video rolando por aí em que o Gabeira e outros guerrilheiros são entrevistados e todos eles confirmam, sem hipocrisia, que a ideia dos grupos armados era a implantação da ditadura do proletareado no Brasil.

Isso é uma coisa que me irrita com os atuais esquerdistas, que é a falta de memória, ou melhor, a memória seletiva da história da esquerda. Por isso meu post ironico na primeira pagina. A resposta pra ele é clara, a esquerda nunca foi democratica. Na decada de 90 ela apenas foi se adaptando as circunstancias, exatamente como uma parasita faz, e assim foi conseguindo o poder. E assim que são as atuais "ditaduras" de esquerda na America Latina como o chavismo, pregam a democracia e fazem essa bagunça sem pé nem cabeça enquanto destroem os paises por onde passam.

One More Red Nightmare
Veterano
# abr/14
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Snakepit
me falta conhecimento a respeito para contra argumentar

para não descambarmos para uma discussão suja.

sallqantay
Veterano
# abr/14
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^
^
Coxinha

sallqantay
Veterano
# abr/14
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ativaSnakepit

novamente a história é a puta da vez. Amanhã vai ser a estatística

Snakepit
Veterano
# abr/14 · Editado por: Snakepit
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One More Red Nightmare
para não descambarmos para uma discussão suja.

Onde esta a sujeira? Dizer que os guerrilheiros não lutavam pela democracia, mas pela implementação de uma ditadura de esquerda?

Essa pagina é nojenta, o video, porém, verdadeiro: https://www.facebook.com/photo.php?v=420097834801420

Gabeira a partir dos 2:25.

One More Red Nightmare
Veterano
# abr/14
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Snakepit
não não, digo uma discussão baseada em achismos de terceiros (digo isso da minha parte)

sallqantay
Veterano
# abr/14
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aSnakepit

A sujeira seria ele discutir sem argumentos, mandando umas paradas no estilo black fire de trollar

Insufferable Bear
Membro
# abr/14
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me falta conhecimento a respeito para contra argumentar
Você ainda pode comentar o monte de erro lógico no comentário, tente de novo.

One More Red Nightmare
Veterano
# abr/14
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sallqantay
isso

fui catar um trecho do sergio buarque em que ele fala sobre o "justificar o presente pela história" mas não lembro em que livro está

basicamente ele está falando do escopo do historiador, e usa esse argumento de justificar o presente no sentido de preservar o status quo (haha) mediante uma ratificação de que tudo o que acontece tem respaldo na história, que o povo age de tal forma porque é este o saldo quando se faz uma contabilidade de seu passado

uma espécie de fatalismo, que foi o que me pareceu seu post

Snakepit
Veterano
# abr/14
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One More Red Nightmare
Ah sim, entendi, achei que vc fosse mais um mandando umas paradas no estilo black fire de trollar hehehe.

sallqantay
Veterano
# abr/14
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One More Red Nightmare

Não dá para esperar que a democracia seja só votar a cada 4 anos. É uma parada que depende de várias instituições, de uma cultura e sociabilidade democrática

não dá para engolir esse papo de que a ditadura acabou e pronto, agora somos democráticos, sendo que o chavismo e outras bigodadas do gênero estao sempre no horizonte, como falou o konrad e o Snakepit

One More Red Nightmare
Veterano
# abr/14
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sallqantay
Concordo contigo, a democracia no brasil está longe de ter uma solidez inquebrantável, e é aceitável que o assombro do autoritarismo ainda é bastante forte (na América latina, sobretudo).

mas o modo como você colocou na descrição do tópico me deu a impressão de que o Estado Brasileiro é um grande canteiro infértil onde nada pode ser edificado graças a esse passado, cuja crítica permanece a mesma (quero dizer, você disse o que a historiografia dos anos 30 já consagrou)

fede a um fatalismo premente. O tempo passa, a memória do passado não deve ficar longe, mas também não tão próximo a ponto de enuviar todo e qualquer intento de mudança.

landlord
Veterano
# abr/14
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É que a filosofia do sallqantay não é nada pragmática, são apenas conceitos que tem lá suas verdades, mas sem utilidade pratica,

sallqantay
Veterano
# abr/14
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One More Red Nightmare

Fui em uma audiência pública sobre um projeto de reforma urbana para o centro de sampa. Critiquei o projeto pois ele nao previa a expansão da infraestrutura de transporte público de superficie.

o responsável pelo projeto falou que isso era de médio prazo (WTF!?!). Como não ser fatalista?

megiddo
Membro
# abr/14 · Editado por: megiddo
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One More Red Nightmare
Há controvérsias quanto a isso.

É claro que há, ainda mais quando a própria KGB tinha em sua lista de pagamentos vários jornalistas (mais de cem) dos principais jornais da época, encarregados de desinformar a população sobre o que acontecia, de fato - como adimitiu o próprio Ladislav Bittman, diretor da StB (agência de inteligência tcheca, que funcionava como braço da KGB na América Latina). Ele também leva os créditos por falsificar documentos sobre a presença de agentes americanos no país e levá-los a público, quando ele próprio dizia não saber de um único agente da CIA atuante no Brasil.

Aliás, os arquivos de Moscou não foram estudados, mas os arquivos tchecos estão disponíveis online e estão começando a chamar a atenção (ainda que boa parte dos documentos referentes ao Brasil tenham sidos destruídos, segundo o governo): http://www.abscr.cz/cs/vyhledavani-archivni-pomucky (90008 é o código para o Brasil, e 90018 para a América Latina). Passando os olhos já vi algumas figurinhas conhecidas na área do pensamento econômico e do meio acadêmico...

Segundo o Mainardi a classe média estava cagando e andando para a reforma agrária* (que naquela altura era mais um devaneio do que uma proposta concreta e realizável). Acho que o golpe se realizou mais pela bagunça e falta de perspectiva econômica do que propriamente por temor de uma intentona comunista.

A percepção da classe média não é indício de nada. Muitos dos acontecimentos concretos passaram à margem do conhecimento da classe média e da quase totalidade da sociedade brasileira. Por isso eu concordo com você: não refletia, inteiramente, ao que me parece, o momento que vivíamos, nacionalmente falando (pelo menos nos termos do que era percebido).

Mas a ameaça existia, apesar do que pintam. Jango, tadinho, vivia se dizendo injustiçado; numa entrevista inédita que foi publicada na Folha dessa semana, ele dizia que seu governo teria sido "envenenado" com as acusações de comunismo, quando tudo o que ele queria era a justiça social. Bom, Stalin também... mas a questão é que as reformas propostas por ele passam longe de abarcar o perigo que ele e as esquerdas representavam à época, embora elas tenham sido a água que bateu na bunda de alguns setores (propriamente, a Zelite). Nunca foi explicado, por exemplo, por que Cuba financiava movimentos de guerrilha no Brasil desde 1961; tampouco se sabe por que Jango, em posse do material que relatava as atividades clandestinas da esquerda armada financiada por Cuba, mandou o material para Fidel e guardou segredo (motivo mais que suficiente para tirá-lo do poder):

"A apreensão de todo o material trazia à tona a participação do governo cubano na revolução brasileira. João Goulart tentou resolver o caso diplomaticamente entregando ao ministro enviado por Fidel o material encontrado:

'O ministro cubano despediu-se de Jango e tomou um avião da Varig para chegar ao México e, de lá, retornar a Havana. Nunca chegou, porém. Antes de aterrissar na escala em Lima, no Peru, o Boeing caiu e morreram todos os passageiros. A pasta de couro em que o ministro Zepeda levava a documentação foi encontrada entre os destroços e entregue à CIA norte-americana, que divulgou os documentos num carnaval acusatório a Cuba pelas três Américas.'
- http://www.livrariasaraiva.com.br/produto/456322/o-apoio-de-cuba-a-lut a-armada-no-brasil

Um registro também detalhado é o Orvil: http://mtm.ufsc.br/~mcarvalho/PROJETO%20ORVIL.pdf

Snakepit
Veterano
# abr/14 · Editado por: Snakepit
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megiddo
Muito bom o post. Agora pq que isso nunca saiu em lugar nenhum? De onde vc tirou esas informações?

Acho estranho nada disso ter chegado ao meu conhecimento antes.

sallqantay
Veterano
# abr/14
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Snakepit

Se o che guevara morreu na Bolívia em uma operação financiada pelo fidel castro.

parece plausível

amador_ssa
Veterano
# abr/14
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Não vivenciei a Ditadura Militar, mas de uma coisa eu sei.Militar não é feito para pensar, é feito para obedecer. A Ditadura Militar foi algo político. Naquele momento, os militares foram heróis, expulsando guerrilheiros. Essa era a visão conveniente. Hoje, eles são considerados criminosos. É a visão conveniente de hoje. Qual visão está certa? Apesar de achar que a 2ª ta certa, não sei dizer.

Pedro_Borges
Veterano
# abr/14
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sallqantay

excessão
excessão
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Dá uma lida antes de enviar ou pelo menos edita depois, seu relaxado!

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