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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/14
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é porque a indústria de base é chinesa, onde o pau come solto.
Até porque todo mundo era milionário na China antes da industrialização, e as condições de vida lá estão piorando graças a ela... não, pera... Maldita realidade, sempre contrariando as teorias mais fofas!
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/14 · Editado por: Black Fire
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as condições materias dele melhoram, claro.
E qual é a definição de enriquecimento (fora o subjetivismo invejo-leninista)?
PS. É sério que estudam Keynes em 2014?
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megiddo
Membro |
# fev/14 · Editado por: megiddo
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estabeleça uma relação de causalidade entre pessoas serem ricas e pessoas serem pobres
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cara, tem tanta.
primeiramente, alguém só é rico relativo a algo. ou seja, para o rico existir, pressupõe-se a existência de pobres e vice-versa
hauhauehaeuhaeuha, nego faz mais acrobacia que toda a família Hypólito junta, usa até relação semântica pra explicar causalidade.
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megiddo
Membro |
# fev/14 · Editado por: megiddo
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_Excelion
O que o sallqantay pediu pra explicar é como o enriquecimento de um (da melhora de suas condições materiais) constitui causa do empobrecimento de outro (da piora de suas condições materiais). Em termos absolutos, e não relativos.
Você só pegou um aspecto semântico dos termos (o de que só se é rico ou pobre em relação a um referencial) e mostrou como um rico melhora de condições materiais em proporção e velocidade maior - o que faz com que, por aquele aspecto, o pobre seja cada vez mais pobre em relação a esse rico, mesmo quando suas condições materiais melhoram durante o processo. O resto foi só uma ilustração "científica" do mesmo erro e bla-bla-blá ideológico.
Faltou dizer como a melhora das condições de um constitui a causa da piora das condições de outro. Porque essa foi a pergunta, pra começo de conversa.
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sallqantay
Veterano |
# fev/14
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subjetivismo invejo-leninista
/o/
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landlord
Veterano |
# fev/14
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A exploração da mão de obra não é exatamente isso?
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brunohardrocker
Veterano |
# fev/14
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Acho que os exemplos de pessoas ricas que não são conservadoras são pouquíssimos.
Tipo, estilo conservador no que tange aos ideais pessoais comparados ao status quo. Não ao modo economico ou inovador tecnologico de pensar.
Nesse caso alguém como o Steve Jobs poderia ser um revolucionario na tecnologia e empreendedorismo, mas pessoalmente não tem nada de louco. Mesmo que tenha tido uma fase hippie, precisou largar mão de muita coisa depois que chegou ao seu auge.
Pra saber lidar com a grana de uma certa forma demanda que a pessoa não seja meia louca das ideias.
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brunohardrocker
Veterano |
# fev/14
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no que tange
Era pra ser itálico.
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Insufferable Bear
Membro |
# fev/14
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Sugestão para nova regra do fcc: quem baseia teorias econômicas no monólogo de 70 páginas de Atlas Shrugged está proibido de postar mais de 3 linhas por post.
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sallqantay
Veterano |
# fev/14
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*teoria econômica
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_Excelion
Veterano |
# fev/14
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megiddo
você leu o resto do post ou parou na brincadeira semântica?
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_Excelion
Veterano |
# fev/14 · Editado por: _Excelion
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PS. É sério que estudam Keynes em 2014?
Marx, Smith, Ricardo, Marshall... Mas como clássicos, não como 'gente, olha que parada louca'.
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_Excelion
Veterano |
# fev/14 · Editado por: _Excelion
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Faltou dizer como a melhora das condições de um constitui a causa da piora das condições de outro. Porque essa foi a pergunta, pra começo de conversa.
me parece tão óbvio isso, mas estou dando só exemplos pontuais e sem muita paciência, mas se você sabe inglês, essa é só uma das várias reportagens que mostram que a cada crise, quem tem $ cresce, o resto entra em estagnação.
o que vocês não perceberam é que mesmo a estagnação, uma vez que não foi a economia que estagnou no geral, apenas aconteceu isso à grande massa sem muita $. Ou seja, pressão inflacionária no bolso deles, acho que vocês devem sentir isso atualmente já quando vão no supermercado ou ao shopping. Isso é um caso de 'alguém enriquecer constituir um empobrecimento seu'. Ou pense em quem não se beneficiou do surto de dinheiro no mercado de 6 anos atrás onde todo mundo passou a 'viver bem', hoje está MUITO mais marginalizado, pois o nível do jogo (preços) subiu e ele não.
Esse é bem o caso dos EUA agora em especial, onde a população não rica ainda está em depressão financeira e a galera com $ está aumentando o patrimônio, aumentando a desigualdade e gerando pressão inflacionária nos caras. Isso é nocivo demais, pois é muito difícil reverter para poder pensar em uma equiparação de oportunidades, a tendência é continuar a acumulação. Por isso, digo, não adianta bens materias se falta oportunidade de ascenção social.
e eu nem comecei a falar da orgia financeira que rola todo dia, mas isso tá além de mim explicar, ainda.
mas não estou chamando os caras de burgueses safados, esse é o jogo, não tem como culpar por ele jogar. o que tinha é que mudar o jogo e também não venham colocar palavras na minha boca de que quero que vire tudo socialismo/comunismo, os caras acham que eu sou do PSTU, não é possível.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/14
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_Excelion
os caras tinham terra e liberdade, agora tem algumas paradas de plástico, um cafofo no fundo da fábrica e não têm liberdade, tá melhor pra caralho. grande Mao, tirou a china da miséria, e o posterior plano de 50 anos colocou todos os chinesinhos no paraíso, estamos todos vendo. mas falando sério, a única coisa boa que aconteceu nessa transição da china, para a grande massa de chineses é que agora eles não são mais mortos por japoneses, quando o japão entra em tpm.
Velho, de boa, quando entra na USP tem que fazer lobotomia? Ninguém disse que os chineses estão no paraíso, o que eu disse é que a industrialização não é a causa da miséria e da opressão na China e que na realidade tem ajudado a tirar os chineses da miséria em que eles se encontravam antes da abertura econômica, isso é um fato amplamente documentado. E quando foi essa época de "terra e liberdade"? A China tem é um puta histórico de fomes em massa e tiranias.
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_Excelion
Veterano |
# fev/14
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Black Fire
retirei, já havia antes de você ter postado, não faz sentido discutir sobre casos como exemplo brevemente, pois questiona-se o exemplo e ignora-se o motivo pelo qual ele foi dado e aí eu teria que ter muito mais paciência e tempo do que tenho.
mas leia o post abaixo
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Insufferable Bear
Membro |
# fev/14
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sallqantay
Eles tem várias, daí as inconsistências.
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_Excelion
Veterano |
# fev/14
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Insufferable Bear
confesso nunca ter lido, mas colé?
nunca vi alguém falar disso seriamente, além do IMB que é a piada interna da galera neolib
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Insufferable Bear
Membro |
# fev/14
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_Excelion
É um livro enorme e mal-escrito que atrai misantropos porque defende o egoísmo e individualismo como valores morais e conclui que o altruísmo está destruindo o mundo... é por aí, nunca li inteiro, e quem lê fica maluco, tipo aqueles aparatos lovecraftianos que deixam as pessoas loucas...
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sallqantay
Veterano |
# fev/14
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Insufferable Bear
defende o egoísmo e individualismo como valores morais e conclui que o altruísmo está destruindo o mundo
Pra que um livro todo? dá para fazer isso com 10 páginas /o/
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Insufferable Bear
Membro |
# fev/14
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sallqantay
Exato, e você assim estaria tão errado quanto mas ninguém ficaria com preguiça de ler.
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megiddo
Membro |
# fev/14
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Insufferable Bear
Eu não entendo bem por quê, mas você enfia esse livro/essa autora na conversa toda hora, mesmo quando é só você quem tá defendendo as idéias dela. Qual é sua intenção?
_Excelion
você leu o resto do post ou parou na brincadeira semântica?
Eu li, mas tava tudo baseado no mesmo erro semântico.
Ou seja, pressão inflacionária no bolso deles, acho que vocês devem sentir isso atualmente já quando vão no supermercado ou ao shopping. Isso é um caso de 'alguém enriquecer constituir um empobrecimento seu'.
Mas a questão, repito, era: como a riqueza por parte de uns pode sar a causa do avanço da pobreza absoluta no outro extremo.
O processo inflacionário é um agente extrínseco, está muito mais ligado à ação governamental do que ao processo de produção (geração de riqueza). Pegue países como Japão e Alemanha (potências industriais com baixos níveis de pobreza) e veja como produção de riqueza não implica e nem depende do processo inflacionário.
Ou pense em quem não se beneficiou do surto de dinheiro no mercado de 6 anos
É a mesma coisa. De onde vem o surto de dinheiro? Importa MUITO - não só pra discussão aqui - se ele vem da canetada de um burocrátca. Que algumas pessoas passem a ter mais dinheiro enquanto as demais continuem tendo o mesmo é muito mais uma consequência da emissão de dinheiro do que da geração de riqueza.
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_Excelion
Veterano |
# fev/14 · Editado por: _Excelion
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Pegue países como Japão e Alemanha (potências industriais com baixos níveis de pobreza) e veja como produção de riqueza não implica e nem depende do processo inflacionário.
Ok, agora pegando o Japão e a Alemanha. A riqueza é produzida, os índices de inflação são mínimos.
Mas e a parcela exluída, nesses países, constituída em maior parte por imigrantes (isso se dá pela população nativa ser pequena, mas, caso eles tivessem 3 vezes a população nativa, seriam alemães e japoneses exlucídos, como nos EUA)? Não há possibilidade de ascenção social e o poder de compra deles caiu e MUITO após a crise, enquanto a parcela da população com $ perdeu também, mas não significativamente pois havia gordura. Agora, quem tem mais do que grana, tem capital, e capital sobrando, enriqueceu e continua enriquecendo.
Percebe? O avanço da riqueza acumulada está ligado ao empobrecimento das massas (que não se dá apenas de forma absoluta, afinal, do mais pobre ao mais rico precisam de casa, saúde e alimentação no mínimo e todos eles participam destes mercados, embora em níveis diferentes). Comprovar isso empiricamente, para dar uma relação causual a nível científico é algo que me demandaria (MUITO) tempo, mas algo que já fazem por ai.
Resumo da ópera: quem tem muito capital, cresce, quem não tem, tá em estagflação o que pra mim configura como empobrecimento. E quem tá em estagflação, só o está pois o processo acumulativo perpassa um 'financeirismo' (ligado à valorização de ativos pós-crise) que NÃO configura um multiplicador de renda positivo, não de forma suficiente. Não estamos mais nos anos 40 (pós-guerra)~60.
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Insufferable Bear
Membro |
# fev/14
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megiddo
Eu não entendo bem por quê
Eu não entendo bem por que não estou surpreso. Peraí, eu entendo sim. Deixa quieto.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/14
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_Excelion
Cara, como você quer que o poder de compra médio de um cidadão imigrante na Alemanha cresça, se todo ano chegam milhares de novos imigrantes mortos de fome que puxam a renda média dos imigrantes pra baixo?
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/14 · Editado por: Black Fire
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_Excelion
Me responda uma coisa, se 100% das pessoas mais ricas do que eu tiverem uma perda de renda real de 90% e eu tiver uma perda de renda real de 10%, eu estou empobrecendo, ou enriquecendo?
Se 100% das pessoas mais ricas que eu tiverem um ganho de renda real de 50% e eu tiver um ganho de renda real de 10%, eu estou empobrecendo, ou enriquecendo?
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_Excelion
Veterano |
# fev/14
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Black Fire
vai depender da inflação e do mercado, mas no primeiro caso, seria uma recessão brutal, você estaria enriquecendo em termos absolutos, mas sei lá se isso configura uma melhora de condição de vida e oportunidades pois não sei como estaria o mercado.
No segundo caso, em termos absolutos sim, mas se sua vida melhorou no sentido geral, é outra história
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_Excelion
Veterano |
# fev/14
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Cara, como você quer que o poder de compra médio de um cidadão imigrante na Alemanha cresça, se todo ano chegam milhares de novos imigrantes mortos de fome que puxam a renda média dos imigrantes pra baixo?
Cara, uma vez na vida você poderia atacar o argumento em vez de tentar invalidar o exemplo? Mesmo porque não falei da renda média da amostra geral, mas da vida do cara que já está por lá e assentado, estabilizado.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# fev/14 · Editado por: Black Fire
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_Excelion
vai depender da inflação e do mercado
renda real
"sim" é enriquecendo ou empobrecendo?
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sallqantay
Veterano |
# fev/14
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_Excelion
Cara, uma vez na vida você poderia atacar o argumento em vez de tentar invalidar o exemplo?
o seu exemplo é uma tentativa de invalidar o argumento do megiddo, tirando da manga a questão dos imigrantes (que é uma variável exógena do sistema)
acho que você pode explicar melhor a financeirização do rolê, o centro do seu argumento
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_Excelion
Veterano |
# fev/14
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o seu exemplo é uma tentativa de invalidar o argumento do megiddo, tirando da manga a questão dos imigrantes (que é uma variável exógena do sistema)
Não é exógena, se o mercado é global e trabalho é uma mercadoria, a MDO também é global. E além disso, são imigrantes marginalizados em sua maioria, mas caso mais alemães houvessem, seriam alemães marginalizados.
Primeiro que a mais-valia vai para quem domina os meios de produção (isso e o fetichismo são o que resta de Marx, imo), ou seja a produção é um enorme processo acumulativo. Mas até aí ok, agora o empobrecimento enquanto alguém enriquece se da pois o excedente da produção não é reinvestido de forma a gerar mais empregos. Primeiramente pelo progresso técnico que exclui cada vez mais MDO (um dos motivos pelo qual o meio de produção atual sofre crise na estrutura, no sentido que ele é progressivamente exclusor de MDO), depois pois o excedente vai circular nas esquizofrénicas relações financeiras, onde valor é gerado SEM multiplicar a renda. Um exemplo bem palpável e simples de entender é o investimento em ativos não ortodoxos que ganhou um boom recentemente.
Só que para isso acontecer, quem tem capital precisa enriquecer, as custas de quem é contratado, que por sua vez tem cada vez menos moeda à disposição globalmente (não individualmente)
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