Tópico contra a homofobia

Autor Mensagem
Bog
Veterano
# ago/12 · Editado por: Bog
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Cavaleiro
A questão central da discussão é em que fase da vida surge a possibilidade de decisão, por menor que seja a consciência, desde que exista alguma.

E você sugere então que uma criança de 3 anos que já demonstra certas características "diferentonas" fez uma escolha por isso? E que em alguma fase da tua vida, da qual você nem lembra, você optou por gostar de meninas?

Mas se isto não é verdade, em algum momento tem uma escolha, se não existe escolha é totalmente aleatório, visto que mesmo fatores ambientais são aleatórios.

Veja bem o que você afirmou:

toda sua vida seria determinada de forma aleatória

A orientação sexual não determina toda a vida da pessoa.

Eu nasci com meniscos discóides, e isso certamente teve um impacto na minha vida. Já me levou para mesa de cirurgia, já me obrigou a abandonar atividades. Mas eu não posso afirmar que "toda a minha vida foi determindada de forma aleatória" por conta de um defeito congênito.

Eu também nasci com uma predisposição natural a ter baixa estatura, e isso também teve um impacto na minha vida. Reduziu as minhas chances de relacionamento com certas meninas, e tornou quase inviável eu ser coisas como jogador de basquete. Mas eu não posso afirmar que "toda a minha vida foi determinada de forma aleatória" por conta de uma característica hereditária.

Da mesma forma, meu irmão um dia descobriu que sentia atração por meninos. NÃO IMPORTA se aconteceu por predisposição genética, alterações durante a gestação, ou fatores ambientais. Aconteceu, e não foi por causa de uma decisão dele. Isso trouxe inúmeros problemas para ele, principalmente causados por gente que acha que de alguma forma ele ESCOLHEU isso. Mas isso não quer dizer que "toda a sua vida foi determinada de forma aleatória" por conta de uma orientação sexual diferente da maioria.

Pô, não é preciso imaginar a realidade em extremos! Sentir atração por esta ou aquela pessoa é um único fator, que não está sob o nosso controle. Isso não vale só para gays, vale para todos nós. Tantas vezes eu pensei que queria sentir atração por aquela menina legal, simpática, divertida, que tinha tudo, mas era feia de doer. Também já senti atração por meninas que não me davam a menor bola. As minhas escolhas sempre foram sobre o que fazer diante de uma menina que me atraía ou não. Mas sentir ou deixar de sentir atração nunca foi uma questão de escolha.

Do jeito que você fala, parece que o sujeito sentir atração por homem é uma coisa que vai determinar tudo o que ele é ou deixa de ser, eliminando toda e qualquer possibilidade de escolha em todo e qualquer outro aspecto da sua vida. Me parece uma falsa dicotomia entre o determinismo puro (o cara nasce gay e tudo está determinado) e o não-determinismo puro (o cara escolhe ser gay, porque tudo depende de escolhas, nada está determinado). Que tal uma visão onde algumas coisas estão determinadas e outras não?

Cavaleiro
Veterano
# ago/12
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Bog


Que tal uma visão onde algumas coisas estão determinadas e outras não?

Mas é exatamente este o ponto. Eu vejo a situação em predisposições, mas não deterministas, eu não acho (e é achismo mesmo) que uma pessoa esteja predestinada a uma orientação sexual quando nasce, diferente de outras características que são genotípicas que você citou (i.e. estatura).

Eu acho que a pessoa teve uma predisposição para isto e foi influenciada pelo meio, mas nos 6 primeiros anos de vida ela teve a sua principal formação, pode não ser uma decisão de forma tão consciente quanto teria anos depois, aí podemos discutir a semântica da palavra decisão, mas o que eu quero dizer é que eu não acredito que é algo tão determinístico quanto se pensa. Isto também é válido para o tipo de garota que eu vou querer ter um relacionamento no futuro

Nem por isto eu vou julgar o posicionamento, consciente ou não das pessoas a respeito disto. Eu não acho que ela possa deixar de ser homossexual, porque isto fez parte da sua socialização primária, assim como eu não acho que daqui pra frente eu vá matar alguém arbitrariamente, porque isto fez parte da minha socialização primária.

Do jeito que você fala, parece que o sujeito sentir atração por homem é uma coisa que vai determinar tudo o que ele é ou deixa de ser

Eu não falei isto, a única coisa que eu estou discutindo é o quão determinístico é a opção sexual, da forma como você coloca, ele nasce predestinado desde nascença a ser homo ou heterossexual, isto é algo que eu não acredito, mas trocaria de posicionamento se me provado ao contrário visto que é apenas uma crença.

Cavaleiro
Veterano
# ago/12
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Novamente: Acho que você está confundindo meu posicionamento, eu não disse que a vida da pessoa é determinada pela opção sexual dela, apenas acho que a escolha não é baseada somente em fatores aleatórios e/ou determinísticos pois não é somente uma característica genética e ambiental (na verdade a socialização primária de certa forma pode encaixar-se em ambiental, neste caso, seria).

Bog
Veterano
# ago/12 · Editado por: Bog
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Cavaleiro
da forma como você coloca, ele nasce predestinado desde nascença a ser homo ou heterossexual

Eu nunca disse isso. Só disse que não é uma coisa que a pessoa escolhe ser.

Cavaleiro
Veterano
# ago/12
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Bog

Assim como eu não disse que a orientação sexual determina toda a vida da pessoa, foi só o que me pareceu.

Mas se ele não é uma característica somente genética e/ou ambiental. Na sua opinião, como é formada a opção sexual?

Bog
Veterano
# ago/12 · Editado por: Bog
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Cavaleiro
Na sua opinião, como é formada a opção sexual?

De uma forma que não permite o uso do termo "opção".

tambourine man
Veterano
# ago/12
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post para acompanhar

Bog
Veterano
# ago/12
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Cavaleiro

Falando sério, eu já disse:

NÃO IMPORTA se aconteceu por predisposição genética, alterações durante a gestação, ou fatores ambientais. Aconteceu, e não foi por causa de uma decisão dele.

É alguma coisa que acontece muito cedo na vida da pessoa. E isso não é uma opinião. É uma constatação. Eu vi acontecendo. Mais de uma vez.

Cavaleiro
Veterano
# ago/12
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Bog

Mas isto é uma crença?

Desculpe se de alguma forma eu estou ofendendo, provavelmente você tem um conhecimento empírico maior que o meu sobre o caso (e talvez seja o único tipo de conhecimento válido até o momento), eu só gostaria de entender como funciona o processo.

A única coisa que eu fiz foi tentar traduzir de acordo com uma visão não determinística e com base no que eu já li sobre cognição até os 6 anos de idade, mas com foco educacional.

Bog
Veterano
# ago/12
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Cavaleiro
Mas isto é uma crença?

Isto o que?

Eu tinha feito uma pergunta, mas a tua resposta foi meio difícil de entender. Favor responder com "sim" ou "não":

Você precisou optar por gostar de meninas?

Cavaleiro
Veterano
# ago/12
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Bog

Você precisou optar por gostar de meninas?

A única resposta honesta que eu posso te dar para esta pergunta é: não sei.

E se eu não lembro, isto não significa necessariamente que eu não precisei optar.

tambourine man
Veterano
# ago/12
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Cavaleiro

Mas isto é uma crença?

pelo visto a parada foi indutiva mesmo

tambourine man
Veterano
# ago/12
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Bog

opção inconsciente é opção?

Bog
Veterano
# ago/12
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Cavaleiro

Então deixa eu ver se eu entendi: aquele menino de 2, 3 anos de idade que já demonstra sinais claros de que é "diferente" na verdade pode ter feito uma escolha a respeito de um tema que ele nem sabe o que é? Tipo:

"Hoje eu tenho 3 anos e não sei o que é sexo, mas estou decidindo que quando tiver 13 vou ficar com vontade de fazer isso com o Joãozinho". É isso?

tambourine man
Veterano
# ago/12
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Bog
Hoje eu tenho 3 anos e não sei o que é sexo

cara, a sexualidade começa antes da tal "opção"

Vitalogy
Veterano
# ago/12
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Tem muito caso da pessoa sair muito com o sexo oposto e se enjoar, e depois de uma idade gostar do elemento do mesmo sexo... É um caso muito comum sempre vejo por ai

Bog
Veterano
# ago/12
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tambourine man
opção inconsciente é opção?

Colocam na minha frente um frango e um bife. Eu sinto vontade de comer frango. Como o frango.

A vontade de comer frango não foi uma opção.
Comer o frango foi.

Bog
Veterano
# ago/12
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tambourine man
cara, a sexualidade começa antes da tal "opção"

O que tornaria ainda menos provável a possibilidade de se tratar de fato de uma opção / escolha.

vintagentleman
Veterano
# ago/12
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Bog


Sim, mas vamos supor que você tenha "ho-rro-r" à frango. Que opção você tem então? Rsrsrsrs

Vitalogy
Veterano
# ago/12
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^
^
Carne de porco

Cavaleiro
Veterano
# ago/12
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Bog

É com base na teoria de formação dos 0 aos 6 anos que são divididos nas seguintes etapas: desenvolvimento emocional, sustentação, incorporação, produção, identificação e estruturação e formação do caráter, o último indo até depois da puberdade e todos os outros até os 6 anos.

Não sei exatamente como ocorre, porque são apenas conjecturas, mas acredito que possa ocorrer na etapa de identificação que é dos 4 ao final dos 5 anos.

"1.4) ETAPA DE IDENTIFICAÇÃO
É a partir do quarto ano de vida que se inicia a etapa que a criança está hábil
a fazer identificações. Esta etapa se estende até o final do quinto ano de vida.
É a etapa em que a energia volta-se para a descoberta dos genitais e a
criança passa a distinguir a diferença entre menino e menina e a ter um
conceito seguro quanto ao sexo que pertence. É aí que brotam as primeiras interrogações sobre o tamanho dos genitais e
pêlos dos pais e sobre o sexo dos animais, ao mesmo período em que a
criança tem curiosidade para ver tudo o que a isso diz respeito. Acontecem as
primeiras masturbações, mas como mera esfregação do genital, sem nenhum
intuito ou fantasia, o que deve ser encarado com naturalidade e sem
punições. Nessa etapa, a criança também passa por momentos de
individualidade. Quer brincar sozinha, não quer mais ficar no colo dos pais,
quer desmontar os brinquedos para montar de outra forma, etc. Aos poucos,
aprende a compartilhar, saindo do campo familiar e voltando-se cada vez
mais para o campo social.
Mais tarde, na próxima etapa, a criança irá realizar a chamada constância ou
conservação de gênero, ou seja, passa a ter consciência de que seu sexo
será sempre o mesmo e, depois disso, assumir seu papel sexual."

http://br.monografias.com/trabalhos-pdf/fases-desenvolvimento-crianca/ fases-desenvolvimento-crianca.pdf

Bog
Veterano
# ago/12
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vintagentleman
Sim, mas vamos supor que você tenha "ho-rro-r" à frango. Que opção você tem então? Rsrsrsrs

O bife. =P

brunohardrocker
Veterano
# ago/12 · Editado por: brunohardrocker
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Bog

Eu só acho complicado falar em sexualidade se referindo a pessoas de 3 anos de idade, onde se quer a sexualidade é um fator significante.
Lembrando que "gostar de carrinho é coisa de homem" e "gostar de boneca" é coisa de menina, são coisas criadas socialmente, não biológicas, e o fato de um menino ser afeminado ou uma menina se masculinizada ainda não determina se ela vai ser homossexual ou não.
São só comportamentos.

Então a questão da sexualidade, não que seja determinante, mas fica mais claro para falarmos se a gente ter como base a puberdade.

E ainda assim é complicado, porque existem os casos onde a pessoa, no início da puberdade pode estar apenas experimentando o mesmo sexo por ainda não ter amadurecido sexualmente. Então é uma coisa que se forma durante toda a infância, passa pela adolescência e só vai ser conclusivo lá no início da fase adulta.

Vitalogy
Veterano
# ago/12
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Bog

O bofe. =P

Safadenho vc em

Bog
Veterano
# ago/12
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Cavaleiro

E o que nisso tudo indica que se trata de uma opção?

Cavaleiro
Veterano
# ago/12
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Bog

"assumir seu papel sexual"

Faça o inverso a assuma que não há uma escolha, não há necessidade do processo de identificação.

tambourine man
Veterano
# ago/12 · Editado por: tambourine man
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Bog
Colocam na minha frente um frango e um bife. Eu sinto vontade de comer frango. Como o frango.

A vontade de comer frango não foi uma opção.
Comer o frango foi.


você tomou uma decisão consciente. E se fosse possível uma decisão inconsciente, na medida em que a opção sexual se manifesta na individuação proposta pelo Cavaleiro?

Bog
Veterano
# ago/12
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brunohardrocker

Eu falei dos 3 anos porque é o que o Cavaleiro que está defendendo que em algum momento perto disso a pessoa faz uma "opção".

O que acontece na puberdade é que o guri sente atração por outros guris. Eu só estou falando que seja lá o que for que levou a isso, aconteceu antes de podermos falar em opção.

Bog
Veterano
# ago/12 · Editado por: Bog
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Cavaleiro
"assumir seu papel sexual"

Assumir é a alternativa a enrustir. =P

tambourine man
você tomou uma decisão consciente

A de comer o frango. A de gostar de frango não.

tambourine man
Veterano
# ago/12
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Bog

saquei

Cavaleiro

pô mano, teu behaviorismo tá mó furado

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