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Cavaleiro
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# mai/12
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-Dan
Porem, o pobre é mais onerado que o rico no nosso sistema tributário. Vc entende isso?
Isto é balela, os estudos que chegam a esta conclusão o fazem em relação a impostos indiretos pagos/renda.
O que não faz o menor sentido para realizar esta afirmação, a não ser que todos poupassem o mesmo percentual do seu dinheiro, o que não é verdade.
Se eu tenho R$20.000 mensais, consigo poupar R$ 10.000 e dos outros 10 eu gastei 4.000 com impostos indiretos eles contabilizam 20% ao invés de 40% que seria a relação do quanto eu gastei e os impostos indiretos.
Se outro cara ganhar R$ 1.000, não conseguir poupar e R$ 300,00 for imposto, ele terá 30% de impostos indiretos, menor que os 40% reais do primeiro caso.
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François Quesnay
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# mai/12
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Cavaleiro
deverias ir numa palestra hoje na puc
nem precisa ser aluno, eu vou e não sou
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Cavaleiro
Veterano |
# mai/12
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François Quesnay
Que palestra?
Sobre a importância de equalizar a renda porque todas as pessoas são iguais, querendo ou não trabalhar/produzir?
Também proponho equalizarmos as notas nas escolas, acho injusto alguém que estudou tirar uma nota superior a alguém que não o fez, o outro pode-se sentir mal por não ter estudado e tirado uma baixa nota e ficar com depressão pelo resto da vida.
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-Dan
Veterano
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# mai/12
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Cavaleiro
Se eu tenho R$20.000 mensais, consigo poupar R$ 10.000 e dos outros 10 eu gastei 4.000 com impostos indiretos eles contabilizam 20% ao invés de 40% que seria a relação do quanto eu gastei e os impostos indiretos.
Se outro cara ganhar R$ 1.000, não conseguir poupar e R$ 300,00 for imposto, ele terá 30% de impostos indiretos, menor que os 40% reais do primeiro caso.
Desculpe a ignorância, mas não entendi a conexão entre os dois exemplos. No segundo caso, o cidadão gastou 30% de sua renda em imposto e no primeiro, gastou 20%. E daí?
A defesa da regressividade do sistema tributário é tida pelo fato do imposto sobre consumo ter o msm preço se vc recebe 20k ou se recebe 1k. Logo, onera mais quem recebe 1k.
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Cavaleiro
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# mai/12
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-Dan
Se sua filha quer viver na sociedade brasileira, infelizmente ela tem que pagar por isso. Ela pode se mudar, ja que ta sofrendo pacas com isso tudo. Porem, se vc ler o estudo que o François Quesnay postou, saiba que tributação da renda lá fora é muito mais elevada que aqui.
Só que a taxa básica de juros e a inflação são bem menores, o que compensa bastante.
Se eu tenho dinheiro e quero investir em uma startup na Alemanha, China ou Japão, por exemplo. O meu custo de oportunidade é absurdamente menor que se o fizesse no Brasil, fazendo com que projetos de investimento saiam do papel e a economia se desenvolva de forma mais longeva e com menos risco.
E se eu sou de fora, eu posso investir no Brasil por IGPM ou IPCA e pagar a inflação de lá que nos países citados chega a ser a metade. Ninguém vai reclamar de pagar maiores impostos sobre renda neste caso.
Só é absurdo isto acontecer num cenário de alta inflação, encargos socias para trabalhadores e alta SELIC.
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Cavaleiro
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# mai/12 · Editado por: Cavaleiro
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-Dan
Então, estou falando das conclusões para dizer-se que paga mais.
Em média, pela cesta de produtos que tem subsídios (como a cesta básica) os pobres pagam menos impostos indiretos que os ricos ou até mesmo que a classe média, estou falando em % de desembolso, se for em valores absolutos a diferença é ainda maior devido a diferença na renda disponível.
Se for comprar o mesmo produto é óbvio que o valor é o mesmo, este negócio de falar que o pobre paga mais é pura mentira (tanto em relação a impostos indiretos quanto a diretos), a questão é que ele não tem o poder aquisitivo do rico.
Agora eu concordo que os impostos devam ser prioritariamente sobre a renda do que sobre o produto mas por um motivo diferente. A cobrança sobre o governo é maior quando paga-se diretamente a ele.
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-Dan
Veterano
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# mai/12
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Cavaleiro
Cavaleiro
Só que a taxa básica de juros e a inflação são bem menores, o que compensa bastante.
Se eu tenho dinheiro e quero investir em uma startup na Alemanha, China ou Japão, por exemplo. O meu custo de oportunidade é absurdamente menor que se o fizesse no Brasil, fazendo com que projetos de investimento saiam do papel e a economia se desenvolva de forma mais longeva e com menos risco.
E se eu sou de fora, eu posso investir no Brasil por IGPM ou IPCA e pagar a inflação de lá que nos países citados chega a ser a metade. Ninguém vai reclamar de pagar maiores impostos sobre renda neste caso.
Só é absurdo isto acontecer num cenário de alta inflação, encargos socias para trabalhadores e alta SELIC.
Oh sim. Não falei pra filha da Snow ficar pq aqui é melhor. Apenas pelo fato do IR causar pesadelos nela.
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-Dan
Veterano
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# mai/12
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Cavaleiro
Então, estou falando das conclusões para dizer-se que paga mais.
Em média, pela cesta de produtos que tem subsídios (como a cesta básica) os pobres pagam menos impostos indiretos que os ricos ou até mesmo que a classe média.
Se for comprar o mesmo produto é óbvio que o valor é o mesmo, este negócio de falar que o pobre paga mais é pura mentira (tanto em relação a impostos indiretos quanto a diretos), a questão é que ele não tem o poder aquisitivo do rico.
Agora eu concordo que os impostos devam ser prioritariamente sobre a renda do que sobre o produto mas por um motivo diferente. A cobrança sobre o governo é maior quando paga-se diretamente a ele.
Eu não disse que paga mais. Eu disse que onera mais. A bocada, mesmo menor, afeta mais o pobre. Obvio que o rico paga, em quantidade, mais que o pobre.
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Kensei
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# mai/12
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Cavaleiro
Pressupõe se então que vc nunca irá gastar o dinheiro poupado?
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Cavaleiro
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# mai/12
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-Dan
Mesmo que o imposto fosse 80% menor para um pobre do que um rico iria onerar mais, assim como um imposto de 2000% não iria onerar o Bill Gates.
A solução pra isto não é simplesmente dividir a renda (com impostos progressivos) jogando toda a tributação para o mais rico e sim trabalhar lá em baixo nas oportunidades de qualificação profissional.
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Cavaleiro
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# mai/12
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Kensei
Mesmo que eu o gaste, o imposto sobre o desembolso na média é maior porque os produtos de luxo não tem quaisquer subsídios.
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Cavaleiro
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# mai/12
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E se todas as pessoas fossem oneradas exatamente da mesma forma, não teria porque eu me especializar e ganhar mais, já que no fim daria exatamente no mesmo.
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-Dan
Veterano
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# mai/12
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Cavaleiro
Mesmo que o imposto fosse 80% menor para um pobre do que um rico iria onerar mais, assim como um imposto de 2000% não iria onerar o Bill Gates.
A solução pra isto não é simplesmente dividir a renda (com impostos progressivos) jogando toda a tributação para o mais rico e sim trabalhar lá em baixo nas oportunidades de qualificação profissional.
Claro. Eu só expus o cenário atual. A solução pra isso todos sabemos, mas não parece interessante para o governo capacitar e educar pessoas, já que politicas de subsídio são mais eleitoreiras.
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Cavaleiro
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# mai/12
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Die Kunst der Fuge
e os motivos para ter mais são meritocráticos na maior parte das vezes
Tirando a progressão salarial e os casos de pessoas extremamente ricas por questões familiares, de corrupção ou etc que são estatisticamente a exceção (mesmo que toda a classe A fosse corrupta) os motivos são meritocráticos sim.
Recomendo ler o Outlers do Gladwell que fala de uma forma um pouco mais séria sobre o sucesso profissional (relacionado não só a dinheiro) e mostra as condições que fizeram com que grande parte das grandes referências estejam onde chegaram.
Uma das questões é que todos eles tinham no mínimo 10.000 horas de experiência naquilo que se dedicavam. Tem outras variaveis que são aleatórias (como a própria genética), mas boa parte resulta sim da meritocracia.
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-Dan
Veterano
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# mai/12
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Cavaleiro
E se todas as pessoas fossem oneradas exatamente da mesma forma, não teria porque eu me especializar e ganhar mais, já que no fim daria exatamente no mesmo.
Seria mais interessante se todos fossem onerados na mesma proporção. Eu nao me capacito pra pagar menos impostos que os outros.
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Die Kunst der Fuge
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# mai/12
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Cavaleiro
E se todas as pessoas fossem oneradas exatamente da mesma forma, não teria porque eu me especializar e ganhar mais, já que no fim daria exatamente no mesmo.
E o prazer de fazer algo que gosta, não é um incentivo?
Eu não entendo muito este argumento, pois veja um exemplo, quem trabalha com pesquisa científica tem de se especializar pra caramba, estudar pra caramba, trabalhar pra caramba, muitos pesquisadores inclusive trabalham além do horário previsto... e no fim das contas produz conhecimento, tecnologia e tudo mais. No entanto, pesquisador não é nem de longe um exemplo de gente rica, que ganha acima da média, ou o que seja... muito pelo contrário!! E ainda assim, temos cientistas mais do que suficientes para preencher todas as vagas disponíveis do mercado.
Por isso não entendo muito este argumento de que só dando um incentivo diferenciado que as pessoas se especializam, se dedicam e produzem, visto que, vemos cientistas que trabalham tanto ou mais do que uma galera que ganha 10, 20 ou 100 vezes mais do que eles. Não acho que neste caso o incentivo venha do dinheiro [obviamente, as necessidades básicas precisam ser supridas, então não vamos cogitar dos caras trabalharem de graça].
Dei o exemplo dos cientistas pois é o que tenho conhecimento, mas o mesmo deve se aplicar a outras áreas também.
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-Dan
Veterano
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# mai/12
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Die Kunst der Fuge
E o prazer de fazer algo que gosta, não é um incentivo?
Eu não entendo muito este argumento, pois veja um exemplo, quem trabalha com pesquisa científica tem de se especializar pra caramba, estudar pra caramba, trabalhar pra caramba, muitos pesquisadores inclusive trabalham além do horário previsto... e no fim das contas produz conhecimento, tecnologia e tudo mais. No entanto, pesquisador não é nem de longe um exemplo de gente rica, que ganha acima da média, ou o que seja... muito pelo contrário!! E ainda assim, temos cientistas mais do que suficientes para preencher todas as vagas disponíveis do mercado.
Numa ótica economista exagerada, nada valeria a pena se não tiver um resultado liquido positivo em moeda. O resultado disso é o que vemos aí hoje. É por isso que poucos economistas são músicos (ehuehue).
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Cavaleiro
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# mai/12
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-Dan
Mas você não paga menos impostos que os outros, paga mais. Decida se está falando sobre pagar ou onerar.
Onerar não tem uma representação matemática, pagamentos sim.
Para todos sentirem-se onerados da mesma forma e tentar tratar isto de uma forma representativa todos deveriam ficar com a mesma quantia de dinheiro no fim do mês, aí o imposto para quem tem R$ 1.000.000 por mês deveria ser 999.999 e para quem tem 2.000 deveria ser 1.000.
Proporção é uma representação percentual, se for representar matematicamente os ricos já pagam mais percentualmente do que os pobres (não dá pra sair de valores/desembolsos para respresentar. Eu não sei como seria uma oneração proporcional, porque onerar é um termo bastante subjetivo.
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Die Kunst der Fuge
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# mai/12 · Editado por: Die Kunst der Fuge
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Cavaleiro
Tirando a progressão salarial e os casos de pessoas extremamente ricas por questões familiares, de corrupção ou etc que são estatisticamente a exceção (mesmo que toda a classe A fosse corrupta) os motivos são meritocráticos sim.
Ela disse que na maioria das vezes, quem tem mais é por mérito.
Não falo destes casos que você citou, mas veja:
Um cara que nasce em uma família não rica, mas que tem capacidade de lhe prover boa alimentação, um estudo medíocre, porém o cara não precisa trabalhar pra ajudar em casa.
O cara faz a parte dele, estuda, se "dá bem" e tudo mais.
Um outro cara nasce numa família fodida do caralho, não tem como estudar direito nem se quisesse, além de tudo precisa trabalhar pra ajudar em casa. Veja que o segundo cara tem um empecilho que não é culpa dele, certamente ele tem uma desvantagem em relação ao segundo cara, que por sua vez, tem muito mais chance de ser mais "bem sucedido" do que ele. Onde está a meritocracia? Você acha que esta situação citada ocorre em poucos casos?
Uma das questões é que todos eles tinham no mínimo 10.000 horas de experiência naquilo que se dedicavam. Tem outras variaveis que são aleatórias (como a própria genética), mas boa parte resulta sim da meritocracia.
É aí que eu questiono a "meritocracia"
Tem gente que [E MUITA GENTE] que não nasce com condições - familiares, economicas, enfim, coisas que a pessoa não tem culpa- para dedicar as 10.000, nem que quisesse!
E se um ou outro conseguem fazê-lo neste meio, estes sim são os outliers.
Não chego a dizer que o cara tem de ser rico, mas dizer que um cara que nasce com condições semelhantes às minhas, estuda em uma boa escola, vai a uma boa faculdade, consegue um bom emprego depois disso, enquanto que o outro cara nasceu fudido na vida e teve grandes desvantagens logo de saída, dizer que isso é meritocracia não procede.
Acho que só se vale falar de meritocracia para falar de pessoas que tiveram condições de Formação SEMELHANTES. Ou seja, mantendo a diferença entre todas as condições adversas o mais próximo do nulo e comparando. Aí sim, NESTES CASOS, poderemos falar de meritocracia.
Agora dizer que "a maioria das pessoas que tem mais é por meritocracia" não faz sentido, comparando gente que teve condições de classe média, com gente que nasceu na favela, com gente que nasceu em família rica, não faz sentido.
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Cavaleiro
Veterano |
# mai/12
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Die Kunst der Fuge
Mas a maior parte dos pesquisadores universitários acabam tornando-se professores universitários justamente pelas questões salariais.
O incentivo como você mesmo disse não é apenas financeiro. Se você já se sente suprindo suas necessidades financeiramente, fazer o que gosta ou sentir-se realizado vai ter um apelo maior normalmente do que simplesmente mais dinheiro, pelo menos em relação as necessidades básicas, o ser humano parte para um próximo nível quando sente-se satisfeito com o atual, sendo que o financeiro é o 3º e a realização pessoal o 5º, o problema é que a satisfação não é estática, você sente necessidade de ter mais futuramente, às vezes tendo que voltar ao terceiro nível e perder a realização pessoal. Sempre é regulado pelo nível mais baixo. Para maiores referências, dá uma olhada na pirâmide de Maslow.
Novamente, coloquei ali o dinheiro porque é uma forma de representar, mas também serve para a oportunidade de fazer o que gosta.
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Cavaleiro
Veterano |
# mai/12 · Editado por: Cavaleiro
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Die Kunst der Fuge
Novamente, condições sociais não são uma variável tão forte quanto se pensa para o sucesso profissional (financeiro).
Por isto que falei para dar uma lida no Outliers. O que você falou tem todo o sentido, e é abordado por John Rawls, trabalha-se igualdade de oportunidades e não igualdade de rendas.
Aí eu concordo plenamente, as oportunidades iniciais deveriam ser iguais para todos e a meritocracia é diferente nos casos, mas não muito.
Nascer rico muitas vezes é uma condição adversa para o sucesso profissional, e em ambientes com alta mobilidade social que é o caso de países em desenvolvimento a diferença é ainda menor.
É mais fácil você ficar rico do que morrer atropelado no Brasil, por exemplo.
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-Dan
Veterano
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# mai/12
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Cavaleiro
Qdo falo em oneração, falo o qto o imposto reduz o poder de compra, ou até de poupar, do cidadão.
Para todos sentirem-se onerados da mesma forma e tentar tratar isto de uma forma representativa todos deveriam ficar com a mesma quantia de dinheiro no fim do mês, aí o imposto para quem tem R$ 1.000.000 por mês deveria ser 999.999 e para quem tem 2.000 deveria ser 1.000.
Aí sim não faria sentido nenhum se capacitar. A oneração igualitária que eu digo é proporcional. 10% pra quem ganha 1000 e 10% pra quem ganha 10000, por exemplo, podendo usar aí aquela premissa de que a percepção de utilidade da renda cai a medida em que aumenta sua qtidade. Isso seria possível focando no IR, desonerando ISS, ICMS, IPI, etc...
Mas tb é uma visão superficial minha. Nunca parei para analisar todos as implicações disso.
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Cavaleiro
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# mai/12
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-Dan
Nunca parei para analisar todos as implicações disso.
Ah sim, você estaria redistribuindo a renda por tributação progressiva no fim das contas.
Se todo este dinheiro fosse utilizado para capacitar as pessoas que tem menos condições com um prazo estipulado (por ex: precisamos de 1 trilhão de reais para dar condições a todos de se capacitar e ter o seu próprio sustento da forma que quiserem), fosse provisória e séria eu concordaria. Provisória porque depois de algumas gerações não teria sentido redistribuir, as pessoas já deveriam ter se capacitado e estar aptas a "se virar" e dar condições para seus filhos fazerem o mesmo
O problema real/prático de uma medida destas hoje é a fuga do dinheiro do Brasil para outros países e o investimento externo. O índice de desemprego iria parar nas alturas com a saída das empresas e do capital daqui.
Mas entendo seu ponto de vista.
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-Dan
Veterano
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# mai/12
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Cavaleiro
Ah sim, você estaria redistribuindo a renda por tributação progressiva no fim das contas.
Se todo este dinheiro fosse utilizado para capacitar as pessoas que tem menos condições com um prazo estipulado (por ex: precisamos de 1 trilhão de reais para dar condições a todos de se capacitar e ter o seu próprio sustento da forma que quiserem), fosse provisória e séria eu concordaria. Provisória porque depois de algumas gerações não teria sentido redistribuir, as pessoas já deveriam ter se capacitado e estar aptas a "se virar" e dar condições para seus filhos fazerem o mesmo
Seriedade não combina com as políticas brasileiras, infelizmente. Essas politicas de cotas e subsídios deveriam e teriam que ser provisórias. Senão perdem o sentido. Concordo com vc.
Esse é um foco a se lutar e trabalhar sobre. Meus diálogos aqui giraram em torno da culpabilização dos pobres pela Snow, que não chega a estar errada, qdo vemos essas politicas de favorecimento serem usadas de forma isolada, o que nao resolve o problema.
Tu é formado em que msm?
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# mai/12 · Editado por: Die Kunst der Fuge
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Cavaleiro
Vou ler o livro, mas de cara tenho umas questões sobre o que você disse:
a meritocracia é diferente nos casos, mas não muito.
Novamente, condições sociais não são uma variável tão forte quanto se pensa para o sucesso profissional (financeiro).
O fato de 84,46% da população brasileira estar matriculada em escolas públicas (sendo que 83,96% estão em escolas municipais ou estaduais), enquanto que apenas 15,54% estão em escolas particulares, não demonstra já na saída uma grande diferença de oportunidades iniciais, relacionadas à condição social? (dados do senso escolar de 2011)
Como isto pode não ser uma variável tão forte? Isso porque nem temos dados sobre outros aspectos, como por exemplo, alunos que além de estudar ainda trabalham e outras discrepâncias.
Tem como dar alguma pincelada prévia sobre o que o autor do livro fala sobre casos assim [pode ser com suas palavras mesmo]? E a situação que ele analisa também é válida para o Brasil?
Se o ensino não representa um fator "tão forte" nisso, por que colocar os filhos em escolas particulares caríssimas, como os mais ricos fazem? A qualidade de ensino de uma escola pública comparada com a qualidade de ensino de uma escola particular caríssima no fim das contas não vai apresentar um fator importante no futuro dos estudantes? Como não?
Assumindo que: O tipo de escola esteja relacionado com a condição social.
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-Dan
Veterano
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# mai/12 · Editado por: -Dan
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Cavaleiro
Ah sim, você estaria redistribuindo a renda por tributação progressiva no fim das contas.
Tecnicamente (ao menos aprendi assim), tributação progressiva é uma coisa e tributação proporcional é outra. Se o tributo é 10% para todos, a tributação não é progressiva. Seria progressiva se a alíquota aumenta a medida que a base de calculo aumenta, como é o caso do nosso IR.
A tributação progressiva é mto mais injusta que a proporcional. Mas isso não muda a parte convergente de nosso raciocínio.
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Cavaleiro
Veterano |
# mai/12
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-Dan
Administração/Engenharia de Computação
Die Kunst der Fuge
O ensino é um fator forte, mas a valorização do estudo é maior. O maior problema de uma escola pública x uma escola particular é o ambiente, nem tanto a qualidade de ensino. Se a pessoa tenta aprender sozinha e tem ao menos condições de pegar um livro emprestado ou tem interesse de pegá-lo em um sebo, ela tende a aprender mais do que os que frequentam as aulas e estudam pra prova.
Prova disto é a eficácia que o home shooling tem em relação a escola, a ressalva é justamente em relação a questões de sociabilidade. Concordo que no Brasil o cenário é diferente do que o estudado, EUA.
Ele mostra diversos exemplos, além de estatísticas relacionadas a casos que não são comumente observados e que fazem uma grande diferença.
Um exemplo para ilustrar foi com as faculdades de direito nos EUA. As principais universidades julgavam ensinar processo de liquidação e fusão empresarial algo indigno, que era voltado para as piores universidades do país pelo nicho de mercado que representava.
Com o início das grandes fusões os únicos que sabiam fazê-lo eram as pessoas das universidades mais pobres, que em boa parte acabaram-se tornando em grande parte, os mais ricos. E este exemplo ocorre de diferentes formas em todos os setores.
Claro que este exemplo não é aplicado aquela linha da pobreza mais baixa, que não teria universidade de forma geral, mas só no ano passado o brasil teve mais de 13.000.000 de ascenções sociais.
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tambourine man
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# mai/12
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Cavaleiro
Você liga o seu gerador de lero lero e não percebe as particularidades, quer explicar tudo com só um raciocínio. Homogeniza a realidade e não vê mais nada.
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tambourine man
Veterano |
# mai/12
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Cavaleiro
note como você já levou a discussão para o seu campo, e esqueceu o problema proposto no pótico (uma vez que a sua capacidade explicativa se esgotou)
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Cavaleiro
Veterano |
# mai/12 · Editado por: Cavaleiro
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tambourine man
Você liga o seu gerador de lero lero e não percebe as particularidades, quer explicar tudo com só um raciocínio. Homogeniza a realidade e não vê mais nada.
Engraçado como eu penso exatamente o mesmo das suas explicações.
Mas eu confesso que tenho este problema de ver o problema sob a ótica da economia/administração e ignorar variáveis que eu desconheço visto que você não é a única pessoa que falou isto.
Só que é da mesma forma como você leva para o campo do politicamente correto e do desconstrucionismo.
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