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Stonebreaker
Veterano |
# dez/09
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e nem todos os males no mundo provém de ações humanas, há catastrofes naturais, acidentes, doenças
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Bagre_Ensaboado
Veterano |
# dez/09
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Stonebreaker
pelo contrário.
Ainda há outro atributo para um ser perfeito. A onisciência.
Deus já sabia o final da história, antes mesmo de criar o homem. O que faz dele, perverso.
Ou seja, não existe livre-arbítrio. Pois se existe, Deus não é onisciente. Você pensa que toma decisões. Mas Deus, antecipadamente, já conhece as suas decisões.
Estou com pouco tempo, mas vamos lá.
Em que implica, o fato de eu lhe apresentar dois caminhos a seguir, talvez até tentando te persuadir, e ainda assim conhecer préviamente sua escolha? Ao final, a decisão não partirá exclusivamente de você? Por mais que sejam duas singelas opções, tens o direito de escolher entre elas.
Não existe questão de perversidão, e sim de justiça e escolha.
Se meu filho resolve sair com o carro, e tenho previsões de um acidente, eu como pai super-protetor deveria impedí-lo, porém se ele é dotado de maturidade, o suficiente para arcar com as responsabilidades, e insiste em que eu lhe ceda as chaves, estaria sendo justo em negá-las? Ou seja, vetar-lhe a escolha?
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shoyoninja
Veterano |
# dez/09
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Escrevi lá mas quando vi o resto dos comentários e as respostas cheguei a conclusão que o melhor que poderia fazer era apagar o meu comentário...
Enfim, tem uma única parte interessante no vídeo, que é sempre usada nessas argumentações e que obviamente não é uma linha de pensamento original do distinto rapaz:
"Acreditando em deus: se estiver certo e existir, ganho a vida eterna e o céu. Se estiver errado, não perco nada.
Não acreditando: se estiver certo e ele não existir, não ganho, nem perco. Mas se estiver errado, vou perder a vida eterna, o céu e todos os outros benefícios pós-morte."
1 - Só é válido se pensarmos apenas no fim da vida e esquecermos a vida em si. Pensando apenas na vida, que é a parte garantida, as vantagens e desvantagens de se acreditar ou não são muitas e variam de pessoa para pessoa.
2 - A existência de deus não é a única suposição dessa idéia. Inerente à frase existem muitas outras coisas, como a existência da alma, a possibilidade da vida eterna e as condições em que nos seria concedida, a idéia de paraíso e a idéia de que tudo isso é desejável e , não menos importante, que perder isso é ruim.
3 - Lembrando que todas essas suposições não tem evidências e são fundamentadas pela pura fé, a possibilidade de que esta seja a interpretação correta da existência é quase nula, pois o universo de exposição seria o conjunto formado pelas interpretações feitas através da observação e de testes, as interpretações fundamentadas pela fé, as interpretações que poderiam ser feitas e ainda não foram e todas as interpretações que poderiam ser feitas mas que estejam além da nossa capacidade de descrevê-las (se isso for possível, não há como saber).
Logo, as possibilidades de ganhar ou perder no "final" são iguais e incalculáveis.
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Minow
Veterano |
# dez/09 · Editado por: Minow
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Sabe o que eu acho de verdade? Vocês evangélicos ficam querendo converter todo mundo porque no fim das contas tem medo de estarem errados. É tanta evidência forte contrária a um pensamento simplista que tem milhares de anos.
Sério, isso é patético.
Eu não acredito em deus, não tenho religião e estou muito bem assim e muito seguro do meu futuro, obrigado.
Dessa vez não vou entrar na discussão. Ela me dá vergonha alheia.
Boa semana pra vocês.
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Stonebreaker
Veterano |
# dez/09 · Editado por: Stonebreaker
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você não reconhece um problema de lógica aí?
Deus criou os salvos e os condenados. Onisciência. Hã?
Ele sabe que sua escolha será errada, que você não será (hummm) persuadido e mesmo assim o cria para lhe jogar num lago de fogo.
É difícil de perceber isso?
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Bagre_Ensaboado
Veterano |
# dez/09
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Stonebreaker
você não reconhece um problema de lógica aí?
Deus criou os salvos e os condenados. Onisciência. Hã?
Ele sabe que sua escolha será errada, que você não será (hummm) persuadido e mesmo assim lhe cria para te jogar num lago de fogo.
É difícil de perceber isso?
Hehe, Bingo, chegou em um ponto que eu ia tratar, e já me deparei com várias manifestações neste sentido.
Se analisar a finco os ensinamentos de Jesus, verás muito a questão de condicionalidade, "Se...., então...", o erro de muitas pessoas, e crer que Deus "atira" o ímpio na fornalha, quando na realidade é o homem que se auto-conduz à ela.
Se mesmo sabendo de sua escolha "errada", ele não o "criasse", estaria infringindo em seu direito de posteior escolha, aí está um ponto crucial.
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Stonebreaker
Veterano |
# dez/09
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shoyoninja
a aposta de pascal tem outro problema. Em qual deus apostar?
Pode ser Baal, o deus verdadeiro, ou qualquer outro.
De repente você está no juízo final e Baal, pergunta. Por que creste naquele perverso deus cristão?
haha essa parte do livro do Dawkins é engraçada
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Stonebreaker
Veterano |
# dez/09 · Editado por: Stonebreaker
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Bagre_Ensaboado
desisto, você ganhou. Deus desafia a lógica.
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Bagre_Ensaboado
Veterano |
# dez/09 · Editado por: Bagre_Ensaboado
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Stonebreaker
desisto, você ganhou. Deus desafia a lógica.
Hehe não precisa ironizar né velho.
Mas a própria bíblia traz que os "pensamentos de Deus não são os pensamentos dos homens", " a sabedoria de Deus é loucura para os homens".
A questão é complexa, mas temos que levar em consideração os vários fatores que possam ser inseridos na análise, ou seja, não é apenas o amor incondicional e bondade, mas também justiça e consequências.
Veja o exemplo do filho e do carro, eu envolvido em um amor possessivo até brigaria com ele se necessário, para impedí-lo de sair e sofrer um acidente, porém lhe inibiria sua tomada de decisão.
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Rodrigo_Iron
Veterano |
# dez/09
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Bagre_Ensaboado
a própria bíblia traz que os "pensamentos de Deus não são os pensamentos dos homens", " a sabedoria de Deus é loucura para os homens".
E ai está o melhor argumento para se safar de qualquer argumentação...
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Stonebreaker
Veterano |
# dez/09
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Bagre_Ensaboado
:O
você não respondeu nada, por que não estou surpreso?
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Bagre_Ensaboado
Veterano |
# dez/09
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Rodrigo_Iron
E ai está o melhor argumento para se safar de qualquer argumentação...
Mal interpretado, talvez até sim.
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Bagre_Ensaboado
Veterano |
# dez/09
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Stonebreaker
você não respondeu nada, por que não estou surpreso?
Ou será que o exposto acima, não está ao alcance de sua compreensão, talvez pela forma linear pela qual procura entender a relação de Deus x homem ?
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Stonebreaker
Veterano |
# dez/09
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realmente não entendi, talvez seja necessário estar "inspirado" para alcançar esse nível de compreensão, explique-nos por favor.
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Bagre_Ensaboado
Veterano |
# dez/09
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Stonebreaker
realmente não entendi, talvez seja necessário estar "inspirado" para alcançar esse nível de compreensão, explique-nos por favor.
Haha nem tanto né.
Acontece, que fica complicado querer compreender a manifestação de Deus para com o homem, partindo da unica premissa de amor absoluto e bondade, aí o definimos como "malevolente" por saber de nossas escolhas, e mesmo assim "insistir" na criação, esquecendo da justiça e o direito desta de realizar suas escolhas, independente das consequências.
Se Deus é perfeição, é equilíbrio entre amor, bondade, justiça, e outros conceitos, que nós admitindo sua perfeição, ou ainda desconhecemos ou não saberemos aplicá-los em seus devidos momentos.
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brunohardrocker
Veterano |
# dez/09
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Stonebreaker
e nem todos os males no mundo provém de ações humanas, há catastrofes naturais, acidentes, doenças
Catastrofes naturais, acidentes e doenças não são males intencionais, não são provocados. Acontecem em decorrência de algo.
Males como guerra, estupro, roubo, etc, depende da intenção de alguém para acontecer. A natureza não tem essas intenções, os animais podem até ter, mas por motivos nobres e naturais, livre de culpa, já o homem...
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_Dio
Veterano |
# dez/09
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Eu ainda acho que deus não é nada mais que um voyeur safado. Vê tudasmerda que fazem por aí e usa a desculpinha do lívre arbítrio pra num fazer nada.
/4litrosdecachaça
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marcio_paim
Veterano |
# dez/09
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Eu acho que esse tópico é coisa do capeta.
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Guto EADG
Veterano |
# dez/09
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engraçado que parece que principios morais e eticos, so existem naqueles que fundamentam sua vida em deus.
e se fundamentarmos a vida no respeito aos outros, puro em sincero, e nao temendo um castigo.. sera que nao teriamos esses preceitos morais e eticos tb?
acredito sim que o cristianismo é uma doutrina bonita, de amor ao proximo e tal.. mas nao eh o unico caminho pro "mundo ideal". alias mta gente jah fez merda em nome disso.
o inferno são os outros.
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Guto EADG
Veterano |
# dez/09
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o cara partiu do principio que quem nao acredita em nada, é uma pessoa que vive na imoralidade.
esse vídeo nao tem crédito nenhum com qualquer pessoa de bom senso. independente da religião.
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_Dio
Veterano |
# dez/09 · Editado por: _Dio
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Guto EADG
o cara partiu do principio que quem nao acredita em nada, é uma pessoa que vive na imoralidade
É assim que todo crente pensa. Não acredita em deus? Oh, seu porco imundo! Maldito seja! vai arder no inferno. Pagão dos diabos! Seu promíscuo, doente!
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Stonebreaker
Veterano |
# dez/09
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"malevolente" por saber de nossas escolhas, e mesmo assim "insistir" na criação, esquecendo da justiça e o direito desta de realizar suas escolhas, independente das consequências"
é exatamente isso... ele te dá a "chance de escolher", mas já sabe que a escolha será a errada... isso é sensato?
então ele cria uma pessoa que sabe que irá por diversos fatores na vida se tornar um homicida, sabe que ela terá a oportunidade de se arrepender, porém sabe que isso não irá acontecer, pois ele é onisciente, e terá de jogar essa pessoa num lago de fogo pois deve prezar pela justiça. Onde está a justiça? Não era mais justo, sensato, ou o que seja, não criar essa pessoa?
Esse Deus é ridículo.
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marcio_paim
Veterano |
# dez/09
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_Dio
É assim que todo crente pensa. Não acredita em deus? Oh, seu porco imundo! Maldito seja! vai arder no inferno. Pagão dos diabos! Seu promíscuo, doente!
Você está fazendo a mesma coisa que ele.
Generalizando.
Ele diz: Todo ateu não presta.
Você diz: Todo crente acha que ateu não presta.
Se não quer dar razão a ele, não entre nesse jogo.
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_Dio
Veterano |
# dez/09
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marcio_paim
Hmm
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Bagre_Ensaboado
Veterano |
# dez/09 · Editado por: Bagre_Ensaboado
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Stonebreaker
é exatamente isso... ele te dá a "chance de escolher", mas já sabe que a escolha será a errada... isso é sensato?
então ele cria uma pessoa que sabe que irá por diversos fatores na vida se tornar um homicida, sabe que ela terá a oportunidade de se arrepender, porém sabe que isso não irá acontecer, pois ele é onisciente, e terá de jogar essa pessoa num lago de fogo pois deve prezar pela justiça. Onde está a justiça? Não era mais justo, sensato, ou o que seja, não criar essa pessoa?
Esse Deus é ridículo.
Errado man, primeiro, sob qual aspecto da justiça você esta analisando seu próprio exemplo?
Se for apenas no que diz respeito à justiça "pelos frutos" do cidadão não procede, o próprio Deus afirma, "não há um justo sequer".
A justiça, também é fazer valer os direitos, inclusive deste "homicida" de nascer e exercer suas escolhas, independemente de afetar a mim e você.
Agora em "seu acerto de contas" com Deus, são outros quinhentos.
(Mudando um pouco o exemplo) aí você pode me perguntar, putz que porcaria, este "imundo" matou, roubou e ao final de sua vida, se rendeu a Jesus, e eu que fui "correto", paguei meus impostos, mas não me entreguei a este Deus, fui parar em um outro lugar terrível e ele na graça celestial. Que justiça né?
Lembre-se, não há um justo sequer segundo Deus, o homem não terá comunhão com Deus por méritos próprios (acão condicionada por interesses), mas sim em reconhecer o alto preço pago por Cristo.
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Stonebreaker
Veterano |
# dez/09
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Bagre_Ensaboado
haha...não entendeu nada...deixa pra lá.
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guitarclub
Veterano |
# dez/09
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Devil Boy
se eu passar a rezar todo dia e dar dinheiro pra caixinha da igreja eu ganho um Mac igual o dele?
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Leblues
Veterano |
# dez/09
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oi! crentes são imbecis...=)
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fernando tecladista
Veterano |
# dez/09
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digamos que eu sou cristão, no sentido de acreditar que depois da morte eu simplismente não vou virar adubo
mas quando vejo videos assim dou mais razão aos ateus
é insuportavel aguentar gente bitolada assim
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Headstock invertido
Veterano |
# dez/09
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O amor é feito de paixões e quando perde a razão
Não sabe quem vai machucar...
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