Ser otimo Aluno x bom aluno. mercado de trabalho

Autor Mensagem
Bog
Veterano
# abr/09
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thebassx

Aí depende... Você é o chefe?

Afinal, o papo aqui é sobre o segredo do sucesso... ;)

thebassx
Veterano
# abr/09
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Bog

Você é o chefe?

sou o zé pequeno.

Bagre_Ensaboado
Veterano
# abr/09 · Editado por: Bagre_Ensaboado
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Bog
Tanto faz... Você também não entendeu o meu ponto. O meu ponto é:

1. SE FOR irracional, eu não tenho motivos para crer que seja "o segredo do sucesso".
2. SE FOR racional, por definição é produto da razão, e por isso não tem por que ser equilibrado com a mesma.

Ou seja, ou a crença é irracional, ou ela não precisa ser equilibrada com a razão.


Tá complicado hein, formular uma idéia, não é usar de racionalidade?
Agora se a idéia estiver incompleta, porém munida de probabilidade que ocorra, é irracional acreditar que se consume? Se você disser que sim, esta contrariando o que você disse abaixo em relação à aposta em loterias sendo como irracional, que podem ter probabilidades tão insignificantes quanto à inúmeros raciocínios não concluídos.

Aí eu lembro que:

a. Probabilidade praticamente nula é diferente probabilidade nula. Verdades estatísticas são diferentes de implicações diretas. Isso não está em desacordo com a lógica, muito pelo contrário, isso é exatamente o que DIZEM as lógicas probabilísticas. Ou seja, ilógico aqui é tomar "praticamente nula" como sendo equivalente a "nula".

b. O que foi confrontado aí não foi a lógica. Foi a análise dos médicos. O processo pode ter seguido a lógica, mas se for baseado em premissas equivocadas, a conclusão pode ser errada. Neste caso, o erro está nas premissas, e não na lógica.


Hehehe juro, que acreditei que você atribuiria o erro aos profissionais, na interpretação equivocada dos médicos, só resolvi não antecipar o post.
Mas concordo com você no sentido que "praticamente nula" e "nula" implicam em interpretação/resultado diferente. Porém imagino que existam situações em que no laudo é ausente o termo praticamente, logo sendo absolutamente nula. Mas não alongarei o post, já que suponho ser difícil encontrar exemplos aplicáveis, que não sejam mais folclóricos que reais.
Mas de qualquer modo no teu sentido, TODOS os casos de milagres medicinais, curas provenientes da força do pensamento, ausentes de qualquer tratamento tópico intenso, são fruto de erros médicos, leituras equivocadas dos dados, e logo apresentação de probabilidades defasadas em relação a determinado quadro clínico, ou talvez equipamentos construídos sobre mais altas tecnologias, oferecendo resultados imprecisos, logos laudos incorretos.
Mas JAMAIS a realidade confrontou com a seqüência lógica dos acontecimentos.
Complexo hein?

O que mostra que você realmente não sabe o que é lógica.

Comentário veemente, e sob total responsabilidade sua, hehe o engraçado e que não faço idéia do que seja lógica, e premeditei que você se apegaria ao erro interpretativo dos médicos, ou algo similar, mas não a contradição lógica, mas foi infelicidade de minha parte não ter postado antes, mas tudo bem.

Por isso, sugiro que ao menos saiba bem o que significa "formalismo lógico" antes de sair por aí falando que ele é "uma barreira".

Ele se torna uma barreira, quando é utilizado com a finalidade de encapsular o pensamento, ao invés de oferecer ou não suporte, à diversificação e aprimoramento do conhecimento. Francamente, acreditei que isto já havia ficado claro a você nos posts anteriores.

Não jogo, e nem faço apostas assim. Mas isso não é irracional. Nem ilógico. Apostar em algo do tipo, estando ciente das pequenas chances, é um processo racional (i.e. segue a razão), uma análise de custo e benefício. Apostar sem ligar para as chances... bom, não acho que seja uma regra geral o suficiente para ser considerada como "o segredo do sucesso".

Em nada se alterou o meu ponto de vista, que consiste em a razão se manifestar até o momento em que ela oferece a probabilidade e proporciona uma análise, após isto, cabe a crença/fé da pessoa em oferecer credibilidade se manifestar favorável à realização desta ínfima chance.

Bagre_Ensaboado
Veterano
# abr/09
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Bog

Ah e antes que eu me esqueça hehe, creio que o debate já passou do nível produtivo para o massante e cansativo, já que discordamos em pontos cruciais, a não ser que analizemos os exemplos dentro das nossas concepções separadamente, mas creio que não haverá consenso.
Hehe alem de que, tenho quase certeza que somente você e eu estamos lendo estes longos posts.

Bagre_Ensaboado
Veterano
# abr/09
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thebassx
NUNCA me convidem pra tomar uma cerveja com voces.

Hahaha pode ficar tranquilo, parei de beber, mas se você quiser podemos marcar uma pescaria, hahaha eu prometo ficar calado.

Bog
Veterano
# abr/09
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Bagre_Ensaboado

já passou do nível produtivo

É verdade. Mas preciso esclarecer O QUE é lógica.

Vou dar um exemplo.
Suponha que temos as seguintes premissas:
1. Todo homem é mortal.
2. Pedro é um homem.

Se todo homem é mortal e Pedro é um homem...
3. Pedro é mortal.

Suponha então que descobrimos que, na verdade, Pedro é incontestavelmente imortal. A lógica formal está errada, então, né? ERRADO. Explica-se: a lógica formal não está nem nas premissas (1 e 2) e nem na conclusão (3). A lógica é o mecanismo de inferência, a linha "Se todo homem é mortal e Pedro é um homem...". Então, se Pedro é mesmo imortal, de duas uma: ou 1 é falso, e nem todo homem é mortal, ou 2 é falso e Pedro não é um homem. Em ambos os casos, o erro está na premissa, e não na lógica. A lógica não oferece premissas, ela é apenas o mecanismo de inferência. E um raciocínio correto sobre premissas incorretas pode levar a conclusões corretas ou incorretas (o resultado é desconhecido a priori).

No caso dos médicos, suponha que as premissas são:
1. O paciente tem o sintoma X.
2. O paciente tem o sintoma Y.
3. O paciente tem o sintoma Z.
4. Se o paciente tem os sitomas X, Y e Z, suas chances de sobrevivência são ínfimas.

Logo,
5. As chances de sobrevivência do paciente são mínimas.
e portanto
6. Podemos abandonar as esperanças.

Onde está a lógica aí? Não está em nenhum dos itens 1 a 6. A lógica está SOMENTE na linha "Logo,". Se existe um erro, está nas linhas 1 a 3 (erro no diagnóstico), ou na linha 4 (erro da ciência médica). Se algo entre 1 e 4 estiver errado, 5 pode ou não estar errada também, pelo mesmo motivo do outro exemplo - uma inferência correta sobre premissas incorretas tem resultados indeterminados. 6. é um caso especial, porque a lógica diz absolutamente nada a respeito disso. Poderia dizer se acrescentarmos uma premissa como "7. Se as chances de sobrevivência são mínimas, elas são nulas", mas neste caso, novamente, o erro estaria na premissa, e não na lógica.

Ou seja, quando você fala em "lógica" entrando em conflito com a realidade, na verdade não se refere à lógica formal. Está se referindo a uma outra coisa que classifica como sendo "a lógica", muito provavelmente uma premissa errada que se infiltrou ali por conta de preconceitos, senso comum, ou descuido.

Curiosamente, você está usando a lógica para chegar às suas conclusões. Elas só estão erradas porque uma premissa - a própria definição de "lógica" está imprecisa - o que você chama de "formalismo lógico" não se refere à mesma coisa que há milênios é chamada de "formalismo lógico". Mas a tua inferência está logicamente correta! O.o

Claro, é ainda pior, porque "formalismo lógico" é apenas um símbolo, um apontador para um conceito abstrado, de forma que, exceto por um consenso milenar em torno do símbolo "formalismo lógico", nada garante que eu e você estamos nos referindo ao mesmo conceito abstrato quando usamos este símbolo. O.o

Mais esquisito ainda é o fato de que toda a discussão até agora aconteceu porque também não entramos em um acordo sobre qual o conceito apontado pelos símbolos "fé" e "razão". O.o

Preciso dormir. Urgentemente!

thebassx
Veterano
# abr/09
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Rui Barbosa entra na sala.

Bagre_Ensaboado
Veterano
# abr/09 · Editado por: Bagre_Ensaboado
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Bog

Hehe valeu Bog, bela denifição de lógica, de fato minha visão era vaga e erronea, logo implica diretamente na frase em que citei o conflito entre a realidade e a lógica, e agora nem sei se é possível de fato questioná-la mais, de qualquer modo estou sem tempo e ânimo para me atraver a tamanha proeza.

Já em relação ao debate principal, de fato podemos estar discutindo exaustivamente devido definições divergentes da razão e fé, mas adianto que o formalismo lógico que usei acima, não seria apenas este mecanismo de interferência (aliás, me veio a mente agora, que seria algo em torno de pensar somente de uma maneira pré-estabelecida, seja por condicionamento ou imposição, e ainda sou adepto de que teu exemplo é aplicável neste quesito), então creio que a questão continua do mesmo jeito, hehe talvez até mais complexa.

E vá dormir rapaz rsrs

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