Redução da maioridade penal será votada este mês

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Viciado em Guarana
Veterano
# mar/15
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Pode crer, bora parar de distribuir coquetel de HIV também, não é solução é procrastinação.

Exato! Assim como os imunossupressores e os remedinhos pra bunda.

Black Fire
Gato OT 2011
# mar/15 · Editado por: Black Fire
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Viciado em Guarana
Tenho algumas questões sobre o que você apresentou aí.

1) Você disse que Um sistema carcerário é necessário, mas se você gasta demais com isso é sinal de que tem muita coisa errada fora dele (que obviamente você tinha que corrigir primeiro). E como você descarta que uma das coisas que mantém o sistema carcerário brasileiro superlotado seja a certeza por parte dos criminosos de que não irão permanecer muito tempo nele, se é que irão parar nele, posto que a grande maioria dos crimes do Brasil não é sequer investigada, o que torna o custo/benefício do crime atrativo?


2) Você diz que cadeia não é solução, é punição. E como você explica que o Estado de São Paulo tenha experimentado uma queda no número de homicídios de 64,8 para 100.000 habitantes no ano de 2000 para 13 por cem mil em 2010, ao mesmo tempo que hoje abriga 40% da população carcerária do Brasil e sendo o berço e principal local de atuação do PCC?


3) Você diz que
Um sistema carcerário é necessário, mas se você gasta demais com isso é sinal de que tem muita coisa errada fora dele (que obviamente você tinha que corrigir primeiro). Você sugere com isso que a consequência não deve ser tratada pelo fato de o problema não ter sido resolvido antes? Então como se justifica que quaisquer criminosos em quaisquer circunstâncias sofram alguma punição?

4) Você linka pobreza e criminalidade, como explica que países com índices muito mais agudos de pobreza tenham muito menos violência do que o Brasil?

Aguardo.

Viciado em Guarana
Veterano
# mar/15 · Editado por: Viciado em Guarana
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Black Fire
1 - Não descarto, e sim, eu concordo com essa questão. E não há um problema com o judiciário? E Querem aumentar o sistema carcerário sem resolver isso? Não dá, é destrutivo. Você aumenta o sistema e o problema alimenta ele até não aguentar mais. Não resolve.

2 - A punição as vezes resolve, né? haha! Mas várias coisas podem influenciar isso. O policiamento, por exemplo, também pode inibir o crime muitas vezes sem realizar prisões.
Mas o que eu quis dizer aí, foi uma antecipação pro pessoal da ressocialização (a negada discípula de Maria do Rosário e afins).
A ressocialização existe e discutir a sua importância não cabe a mim, mas é função secundária.
Não dá véi, cadeia primeiro é a pena, a punição, o sistema foi feito pra isso. Retira o sujeito da sociedade e o priva de sua liberdade, de pois vê o que fazer.
A parada de ressocialização é recente até, feito para um meio que não foi projetado pra isso antes, por isso é difícil e complicado.

Mas respondendo a pergunta: A punição é a solução de "alguns muitos" casos, de fato, mas não é a solução geral da nação. Eu me expressei mal.

3 - Você sugere com isso que a consequência não deve ser tratada pelo fato de o problema não ter sido resolvido antes?
Não sugiro não. O que sugiro é reconhecer as prioridades e agir nelas primeiro.
O sistema carcerário é necessário porque sempre haverão delinquentes, independente da situação. Mas se você tem uma superpopulação de presos isso é indicador de que você tem outros problemas graves que são prioritários perante isso.
Aumentar o sistema carcerário sem ao menos amenizar esses problemas é apenas desperdício de recursos. É tapar o sol com a peneira e pode ser perigoso.

4 - Essa violência pode até ser menor que o Brasil (tem que ver a a proporção também, espero que você não esteja comparando um país de proporções continentais com um do tamanho do meu estado em números absolutos), mas você vai ver que não é pouca. Você tem que avaliar o contexto todo, muitas vezes a violência chega e é até maior em lugares que tem menos pobreza por N questões, mas nunca ouvi falar o contrário, de que a violência deixou um lugar que se manteve pobre.
É o um indicador forte. Os índices de pobreza estão ligados com a violência até nas entranhas, cara. Um gera o outro.
E independente de credo, raça ou origem, se um povo tá na merda sem oportunidades e perspectivas na vida, as coisas vão começar a desandar.

Black Fire
Gato OT 2011
# mar/15
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Viciado em Guarana
1 - Sim, eu concordo. E não há um problema com o judiciário? E Querem aumentar o sistema carcerário sem resolver isso? Não dá, é destrutivo. Você aumenta o sistema e problema alimenta ele até não aguentar mais. Não resolve.


Então porque você rejeita que se faça uma reforma jurídica no sentido de aumentar a punibilidade de criminosos menores de idade? Ainda aguardo a razão pela qual a impunidade não possa ser colocada como um dos fatores agravantes da criminalidade, que contribuem para que o sistema carcerário esteja super lotado.

A punição pode ter ressocializado os caras, né? haha!
A ressocialização existe e discutir a sua importância não cabe a mim, mas é função secundária.
Não dá véi, cadeia primeiro é a pena, a punição, o sistema foi feito pra isso. Retira o sujeito da sociedade e o priva de sua liberdade, de pois vê o que fazer.
A parada de ressocialização é recente até, feito para um meio que não foi projetado pra isso antes, por isso é difícil e complicado.


Então a sociedade deve privar-se de encarcerar criminosos porque não podem ressocializá-los? Impossibilitada a ressocialização não se pode fazer nada para impedir que alguém que comete crimes deixe de cometê-los?

Não sugiro não. O que sugiro é reconhecer as prioridades e agir nelas primeiro.
O sistema carcerário é necessário porque sempre haverão delinquentes, independente da situação. Mas se você tem uma superpopulação de presos isso é indicador de que você tem outros problemas graves que são prioritários perante isso.
Aumentar o sistema carcerário sem ao menos amenizar esses problemas é apenas desperdício de recursos. É tapar o sol com a peneira.


E como se age a curto prazo? Prevenção de crime, com as soluções que normalmente são colocadas em pauta (redução da desigualdade social, melhora dos indicadores econômicos, melhora no nível da educação geral, etc) são coisas para se realizar em um horizonte de, pelo menos, dez ou vinte anos, enquanto isso, o que se deve fazer com a criminalidade já estabelecida?

E independente de credo, raça ou origem, se um povo tá na merda sem oportunidades e perspectivas na vida, as coisas vão começar desandar.

Eu posso citar uma infinidade de países onde existem muito poucas perspectivas econômicas e a taxa de homicídios, por exemplo, continua sendo infinitamente menor que a brasileira: Paquistão, Iraque, Chade, Angola, Bangladesh, Paraguai, etc.

rcorts
Veterano
# mar/15
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Viciado em Guarana
3 - Você sugere com isso que a consequência não deve ser tratada pelo fato de o problema não ter sido resolvido antes?
Não sugiro não. O que sugiro é reconhecer as prioridades e agir nelas primeiro.


Talvez a maior diferença entre sua forma de pensar e a minha seja que eu penso que a causa e consequência devem ser atacadas emergencialmente e com a mesma severidade. As "prioridades" que você coloca (ou causas) precisam sim ser tratadas, porém até elas surtirem efeito o que não pode é o caos manter-se instaurado e esquecido.

Abç.

Black Fire
Gato OT 2011
# mar/15
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Talvez a maior diferença entre sua forma de pensar e a minha seja que eu penso que a causa e consequência devem ser atacadas emergencialmente e com a mesma severidade.


Eu não vou me posicionar a respeito dessa questão, mas o que eu vejo nesse tipo de discurso, de que "nós devemos tratar a causa e não a consequência", é uma espécie de distanciamento da realidade. O sujeito que emprega esse argumento, parece estar negando que se trate de uma discussão sobre um problema real, sobre um processo que já está em curso, que já tem consequências estabelecidas, e não das leis de um país hipotético que se quer fundar.

Viciado em Guarana
Veterano
# mar/15
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Black Fire
Então porque você rejeita que se faça uma reforma jurídica no sentido de aumentar a punibilidade de criminosos menores de idade?
Eu não rejeito uma reforma jurídica.
O que eu rejeito é essa lei que vai simplesmente aumentar a população carcerária sem mexer nos outros problemas que estão a frente disso.

Então a sociedade deve privar-se de encarcerar criminosos porque não podem ressocializá-los?
E eu não disse que não pode. Você foi o único que mencionou isso aí.

Impossibilitada a ressocialização não se pode fazer nada para impedir que alguém que comete crimes deixe de cometê-los?
A ressocialização só é impossibilitada com a superpopulação carcerária e a desumanização das prisões.

E como se age a curto prazo?
E eu sei lá véi!
Se eu soubesse disso já tinha uma legião de pessoas me seguindo e seria presidente, ditador, ou senhor feudal.
Eu acho que não há solução a curto prazo. O que seria sensato ao meu ver é começar as reformas e o trabalho dessas pautas o mais rápido possível, mas de forma inteligente.
Medidas que aumentam a população carcerária a curto prazo não me parecem nem um pouco inteligentes no momento.
Isso aí até eu vi.

Eu posso citar uma infinidade de países onde existem muito poucas perspectivas econômicas e a taxa de homicídios, por exemplo, continua sendo infinitamente menor que a brasileira: Paquistão, Iraque, Chade, Angola, Bangladesh, Paraguai, etc.
É e essas porra tem o tamanho do estado de Rondônia, e dois estão em guerra. Eu truco essas taxas aê ou o seu uso delas nesse caso.
Mas a pobreza não é o único indicador, só um dos principais. O Brasil não é violento só porque tem miséria. É também, mas é muito mais do que isso.

Ainda aguardo a razão pela qual a impunidade não possa ser colocada como um dos fatores agravantes da criminalidade, que contribuem para que o sistema carcerário esteja super lotado.
Porque não é a impunidade que faz as cadeia lotarem a primeiro momento, é o sistema judicial lento.
A impunidade deve ser combatida e aumenta a população de presos porque incentiva a bandidagem e aí aumenta diretamente a criminalidade, mas aí tu viu que é secundário também, é consequência de algo gerado por ela.
Só que essa soluções fuleiras contra a impunidade que estão propondo também aumentam a população de presos, e pior, a curto prazo, e aí que mora o impasse.
Acho que o combate a impunidade também requer solução de longo prazo e, se pá, alguns outros problemas resolvidos para que tenha consequências positivas.

Black Fire
Gato OT 2011
# mar/15
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Viciado em Guarana
Porque não é a impunidade que faz as cadeia lotarem a primeiro momento, é o sistema judicial lento.


Existem estudos que dão sustentação a essa afirmação?

E eu não disse que não pode. Você foi o único que mencionou isso aí.


No momento atual, ela pode?

O que eu rejeito é essa lei que vai simplesmente aumentar a população carcerária sem mexer nos outros problemas que estão a frente disso.

Então, posto que o sistema jurídico para sofrer uma ampla reforma demandaria um esforço político quase impossibilitante, reformas pontuais devem ser simplesmente descartadas?

A ressocialização só é impossibilitada com a superpopulação carcerária e a desumanização das prisões.


Como se comprova isso?

É e essas porra tem o tamanho do estado de Rondônia, e dois estão em guerra. Eu truco essas taxas aê ou o seu uso delas nesse caso.

Bangladesh é um país de 150 milhões de habitantes em paz e o fato de países, mesmo em guerra terem uma taxa de homicídio menor que a brasileira, não é um fator que enfraquece a ideia de que o crime é uma consequência da falta de perspectivas?



Medidas que aumentam a população carcerária a curto prazo não me parecem nem um pouco inteligentes no momento.

Essas medidas funcionaram bem em SP entre 2000 e 2010, conforme dados do Mapa da Violência demonstram. Comprovadamente reduziram a criminalidade, sua oposição se dá unicamente pela falha em ressocializar os presos? Estariam eles ressocializados se não tivessem sido encarcerados?

Viciado em Guarana
Veterano
# mar/15
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rcorts
Talvez a maior diferença entre sua forma de pensar e a minha seja que eu penso que a causa e consequência devem ser atacadas emergencialmente e com a mesma severidade. As "prioridades" que você coloca (ou causas) precisam sim ser tratadas, porém até elas surtirem efeito o que não pode é o caos manter-se instaurado e esquecido.

Sim, só que às vezes algumas medidas que se tomam acabam se tornando desastrosas e aí sim instaurando o caos. Sempre dá pra piorar, por isso tem que pensar bem antes de agir.
Não dá pra fazer qualquer coisa pra combater a criminalidade, não dá pra fazer qualquer coisa pra combater a impunidade e não dá pra fazer qualquer coisa pra combater a pobreza.
Tem que pensar bem nas consequências, senão na intenção de resolver, você pode acabar ferrando com tudo de vez.

Viciado em Guarana
Veterano
# mar/15 · Editado por: Viciado em Guarana
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Black Fire
Existem estudos que dão sustentação a essa afirmação?
Não sei se já fizeram um estudo para isso.
Mas existem depoimentos de presos e até rebeliões em presídios foram em parte por causa disso (basta ver a reivindicações nesses casos).

No momento atual, ela pode?
Acredito que sim. Ainda sou jovem e tenho fé na humanidade.
Mas estou dizendo que pode, não que vai, e muito menos que seja provável, mas poder, sempre acho que pode.

Então, posto que o sistema jurídico para sofrer uma ampla reforma demandaria um esforço político quase impossibilitante
Isso é um problemão. Tem que ser contornado, mas também não sei como se faria isso sem ferir direito políticos (que devem ser mantidos).

reformas pontuais devem ser simplesmente descartadas?
Só se essas reformas causarem danos que não podem ser suportados no momento.
Se o custo x benefício for bom, são bem vindas e necessárias. Tem que ser analisada caso a a caso, o que essas reformas propõe e como vão impactar no que já está instaurado.
Mas essa redução da maioridade penal, e apenas isso, já está descartado. É uma péssima ideia.

Como se comprova isso?
Entrando numa cadeia.

Bangladesh é um país de 150 milhões de habitantes em paz e o fato de países, mesmo em guerra terem uma taxa de homicídio menor que a brasileira, não é um fator que enfraquece a ideia de que o crime é uma consequência da falta de perspectivas?
Não não enfraquece. Apenas refuta que seja a única consequência.

Essas medidas funcionaram bem em SP entre 2000 e 2010
E você pode me relembrar o que aconteceu depois?

As prisões no Brasil são uma bomba que ainda não estourou. Martelar elas antes de preparar o terreno pra isso ainda não me parece ser uma boa ideia.

Black Fire
Gato OT 2011
# mar/15 · Editado por: Black Fire
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Viciado em Guarana
E você pode me relembrar o que aconteceu depois?


Explosões pontuais de violência que não chegam a ser relevantes. Citei 2000 e 2010 porque foram anos de divulgação de Mapas da Violência.

Bom, no geral, eu concordo com alguns pontos que você levantou, hoje em dia eu não tenho uma posição definida sobre a redução da maioridade penal, porque acredito que por um lado existe um sistema de impunidade geral, para maiores e menores de idade, o que não seria resolvido pela simples redução da maioridade penal, e também sei que os números de ressocialização e recuperação de pessoas que são submetidas a medidas socioeducativas são expressivamente melhores do que aquelas que são encarceradas no sistema prisional, além disso, um endurecimento nas medidas socioeducativas, aumentado, por exemplo, o tempo de máximo de internação, poderiam ter resultados melhores; por outro lado, não vejo como um endurecimento das medidas socioeducativas poderia se apresentar no horizonte político nacional nesse momento, o debate não é entre uma ampla reforma do judiciário, uma revisão das medidas socioeducativas e etc, o que se debate é redução da maioridade penal x manutenção do estado de coisas; acho que é por aí que tem que partir um raciocínio: da realidade, do que se pode realmente conseguir com as forças políticas que se apresentam no momento, não adianta projetar uma utopia de um sistema judicial eficiente e tudo mais e simplesmente não fazer nada até que ele não chegue.

sallqantay
Veterano
# mar/15
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Black Fire
Viciado em Guarana

saiam na porrada logo para dar o devido valor de verdade

Black Fire
Gato OT 2011
# mar/15
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sallqantay
Eu nem estou defendendo nada, quero entender os pontos do Viciado, só.

Beatlemaniac
Veterano
# abr/15
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https://www.youtube.com/watch?v=rcc6fy2vA_k

Black Fire
Gato OT 2011
# abr/15
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Achei interessante o que o Francisco Razzo postou no facebook dele sob re o tema:

O erro básico de quem se posiciona contrário ao projeto de redução da maioridade penal tem fundamento numa concepção de Estado bastante questionável: a de que cabe ao ESTADO a responsabilidade de EDUCAR e não de PROTEGER. Vamos desenhar: até para Thomas Hobbes, o absolutista – porém, não totalitário –, o Estado deve ter uma função limitada: proteger os membros da sociedade civil deles mesmos, já que na insuportável condição dada pelo “estado de natureza” ‪#‎somostodosChampinha‬. A ideia de um Estado responsável por ser o EDUCADOR tem produzido teses absurdas, por exemplo: “O adolescente em conflito com a lei é considerado um ‘sintoma’ social, utilizado como uma forma de eximir responsabilidade que a sociedade tem nessa construção. Reduzir a maioridade é transferir o problema. Para o Estado é mais fácil prender do que educar.” Esse raciocínio traz dois grandes problemas. O primeiro, e mais flagrante, consiste na confusão entre “Estado” e “Sociedade”. Minha gente de boa vontade, ESTADO NÃO É SOCIEDE e SOCIEDADE NÃO É ESTADO. Portanto, se cabe à sociedade civil a função de EDUCAR, não segue que essa função diz respeito ao ESTADO. A relação de identidade entre SOCIEDADE e ESTADO expressa não outra coisa senão o “DNA” dos totalitarismos. A função mais nobre do Estado – se faz sentido em falar disso – é conseguir se manter nos seus próprios limites. O segundo problema, menos óbvio, está na noção de que todo adolescente “em conflito com a lei” não passa de um “sintoma social” e de que esse conflito é “moldado pelas condições sociais e históricas em que os homens vivem”. Em outras palavras: a consciência de um adolescente não está plenamente desenvolvida para responder pelas suas escolhas – boas ou ruins –, portanto ele não agiu com plena liberdade. Suas ações – deve-se frisar: todas elas – não são suas, mas foram CONDICIONADAS pela sociedade. Assim, toda culpa é da sociedade. E se a culpa é de todos, logo a culpa não é de ninguém. Eis o verdadeiro mundo cão. Aquele cuja função mínima o Estado tinha de proteger, hoje não faz mais nada além do que alimentá-lo.

Viciado em Guarana
Veterano
# abr/15
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ESTADO NÃO É SOCIEDE e SOCIEDADE NÃO É ESTADO.

Não condeno quem confunde essas coisas.
Um tá em simbiose (quase parasitária) com o outro. É complicado mesmo!

rcorts
Veterano
# abr/15
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Sabe qual a grande vantagem em se discutir a redução da maioridade penal atualmente? É que pelo menos se lança uma luz sobre o tema.

Quem rejeita a redução da maioridade penal sob a tese de que o que deveria ser feito era reformular o ECA só se esquece de mencionar que estão todos imóveis perante uma possível mudança nesse sentido. Vejo juristas orgulhosamente abrindo suas grandes bocas para soltar estes argumentos, mas por que será que nunca vi sequer uma notícia ou qualquer movimento da OAB, do Conselho Nacional de Justiça ou desses famosos juristas que adoram fazer pontas na mídia encaminharem um movimento consistente rumo a uma alteração no ECA.

Pelo contrário, o que se vê atualmente é os Direitos Humanos, ops, "Direitos dos Manos" defendendo marginais. O CNJ pregando a conciliação e as medidas penais alternativas.

Me parece que é interessante promover uma cultura de tolerância com a criminalidade. Ora, já que a justiça brasileira é ineficiente mais fácil abrandar os atos criminosos e delituosos. Assim se passa a mensagem: "o problema não é que a justiça é incompetente. A questão é que punir não adianta. Precisa educar e ressocializar, blá... Blá.. Blá!"

Mas enquanto isso, cidadãos que contribuem de qualquer forma que seja com a sociedade de bem estão perdendo suas vidas, seus bens, sua dignidade. Isso parece nem ser levado em conta na hora de ter dó de bandido e vagabundo.

Essa cultura da tolerância no Brasil só perde em grau de bizarrice para as declarações do Pelé e Ronaldinho durante a Copa. Que podre!

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