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Black Fire
Gato OT 2011 |
# abr/08
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Me espanta tanta falta de humanidade em alguém que se diz seguidor de Jesus.
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Fodius
Veterano |
# abr/08
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Como alguém poderia ser feliz correndo pelado no Éden enquanto seus amigos, quiçá seus pais queimam pela eternidade, é sadismo.
Receberemos novos corpos glorificados e não mais iremos pecar, a bíblia diz q tb não haverá mais lágrimas no Céu, andaremos em "ruas de um Ouro cristal" e veremos o Senhor Jesus.
Temos que evangelizar essas pessoas queridas para que se convertam, é o que podemos fazer. Mas maior do que essas pessoas é Deus, pq Deus é Deus.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# abr/08
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Quanta bobagem.
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Fodius
Veterano |
# abr/08 · Editado por: Fodius
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Black Fire
No Paraíso as pessoas são frias e não estão nem aí umas com as outras?
Não é isso. É que Deus é maior. Esses padrões que temos na Terra, não se aplicam inteiramente num âmbito maior, como o divino.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# abr/08
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Quanta bobagem², vou parar de conversar com você porque pode ser contagioso.
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Fodius
Veterano |
# abr/08
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Me espanta tanta falta de humanidade em alguém que se diz seguidor de Jesus.
Não é isso. É só que Deus está muito acima, é a imensidão infinita. Mas os humanos tb tem sua vez...
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Bog
Veterano
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# abr/08
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Fodius
Black Fire
zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz...
Quando a discussão cai nesses termos, ela não sai mais do lugar. É simples: um deus onipotente, metafísico, e intangível explica qualquer coisa. Por isso, nada do que o amigo Black Fire disser vai convencer o amigo Fodius. Não importa se os atributos parecem absurdos, eles só fazem sentido em uma realidade intangível e além da nossa compreensão.
Claro, problema de esse deus ser onipotente, metafísico e intangível é que por isso acreditar nele é uma questão de fé, nada do que o amigo Fodius disser pode convencer o amigo Black Fire de que ele existe.
Eu até gosto da "metadiscussão" sobre religião, "discutir a discussão" e os argumentos em si. Mas quando a conversa parte para o "vou provar que ele existe" ou "vou provar que ele é absurdo", nunca sai do lugar. A fé não é racional, e não tem como você usar a razão para tentar convencer alguém a não ter fé, ou vice-versa.
Black Fire, eu acredito que, muito mais importante que tentar mostrar que o deus no qual os cristãos acreditam é absurdo, é apontar absurdos entre os próprios cristãos. É muito mais emergencial observar, por exemplo, que os cristãos condenam a ira ou a soberba, mas muitos demonstram altas doses de ira contra ateus, agnósticos, gays, e até feministas; isso fora a incrível soberba de dizer: "eu sou fodão, sei de toda a verdade, e você vai se foder, e eu vou dar risada e me deleitar com o seu sofrimento". É muito mais importante direcionar os esforços para enfatizar a liberdade de pensamento, o fato de que ateus e agnósticos não são seres anti-éticos e sem limites, que a separação entre igreja e estado é necessária, que a intolerância e violência motivados pela religião são inadmissíveis, que muitos fenômenos ditos "milagrosos" não passam de ilusão... Se é para questionar alguma crença, melhor começar por aquelas que não têm intangibilidades metafísicas, como a astrologia ou outras coisas nova-eristas que tem por aí.
Ou seja, nós precisamos mais de Carl Sagans do que de Richard Dawkins, precisamos mais de "O Mundo Assombrado pelos Demônios" do que de "The God Delusion". Pelo menos, é o que eu acho. Vou até citar um absurdo muito mais evidente e urgente do que qualquer contradição divina: pegue uma nota de Real e procure a inscrição "Deus seja louvado". Enquanto as crenças religiosas estiverem enfiadas na política e até no dinheiro que você leva no bolso, qualquer discussão sobre as estranhas propriedades de um fantasma metafísico sobrenatural estão fadadas a ser pura perda de tempo.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# abr/08
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Bog
Concordo com você, por isso disse que não entendo como seguidores de Jesus podem ser tão desumanos, aliás não entendo como Jesus um cara sábio, amável, sereno, tolerante e curandeiro possa ser ao mesmo tempo o maquiavélico e por vezes demente YHVH.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# abr/08
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Cuidado com a voz interior.
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Bog
Veterano
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# abr/08 · Editado por: Bog
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Black Fire
Você ainda não sacou a pegadinha, hehehe...
Sabe aqueles malucos que ouvem vozes divinas que dizem para ele matar pessoas e obedecem? Não creio que estão certos. Realmente, ele ouvir as vozes não é o suficiente para NOS convencer da sua origem divina. Mas, se o cara está matando pessoas, é porque ele já acredita. Ou seja, as vozes servem como prova pessoal para ele, mesmo que para todas as outras pessoas no mundo, seja claro que o cara está é louco.
Não estou dizendo que se você ouvir uma voz, deve acreditar que ela é divina. Estou dizendo que se você ouvir uma voz e obedecê-la, é porque já acredita que ela é divina. Independente de ela ser divina ou mero fruto da sua imaginação.
O problema com as provas pessoais é que elas só valem para um único observador. Elas são necessariamente enviezadas. E estão sujeitas ao crivo de cada um. No meu caso, eu me teletransportar para outro lugar seria suficientemente convincente. Para alguns crentes, a sensação de que deus existe é o suficiente. Para você, ser colocado na presença do diabo seria INsuficiente.
Só que a ciência não se baseia em provas pessoais. Como ela faz para lidar com o viés do observador? Simples: repetições por grupos independentes. A ciência produz resultados independentes do observador. Mas isso é impossível quando estamos falando de uma entidade metafísica intangível, que não responde às leis da física ou mesmo da lógica. Então, todas essas provas pessoais são insuficientes, e não constituem conhecimento científico. Não importa o quanto o louco diga que matou porque Deus mandou, vou continuar achando que é um louco.
No final, tudo o que há são provas pessoais. Nada científicas. É acreditar ou não. Você passa por uma experiência, e dependendo, aceita ela ou não. Ou talvez a experiência seja o próprio ato de aceitar! Já pensou nisso? Suponha que você acorda amanhã com a mais absoluta certeza de que Deus existe. Mesmo que isso tenha se dado por conta de um tumor no seu cérebro, você não questionaria. Porque você já teria certeza absoluta de que ele existe! Seus amigos fariam apelos para você voltar aos velhos questionamentos, e tudo o que você diria seria: "vocês não imaginam o que eu vi, não sabem". Ou seja, talvez você estivesse louco mesmo. Mas como prova pessoal, já estaria fisgado. Claro, ter um friozinho na barriga talvez não seja o suficiente para você. Para mim também não seria.
Você só tem que tomar cuidado com o ceticismo levado ao extremo. Se você assume que TUDO pode ser fruto da sua imaginação, pode simplesmente concluir que todo o mundo que você vê é apenas um sonho. O FCC não existe, você imagina que existe. Eu não existo, também. Você na verdade está sentado numa sala num hospício, imaginando que tem uma vida, um "computador" (artefato imaginado por você) conectado a uma certa "rede" onde existe um tal "fórum" onde você conversa com um certo "Bog". Tudo criado pela sua mente. As pessoas na rua, as tuas frustrações e objetivos... tudo sonho. Inclusive, este parágrafo que você está lendo é o seu último sopro de sanidade tantando abrir caminho no meio do mundo imaginário que você criou. Acorde! Acorde!!! =P
A premisa "eu tô maluco" pode provar tudo, qualquer coisa, não importa o tamanho do absurdo. E, ironicamente, se você assume que está maluco, a última coisa na qual você devia confiar é na tua própria razão...
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Fodius
Veterano |
# abr/08
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Eu não tento provar nada. A bíblia diz que é Deus quem convence as pessoas.
Chegar a conclusão que Deus existe é mais fácil, depois chegue a conclusão que é Jesus... por isso que legal é apologética...
E é aquela coisa, vc escolhe acreditar ou não, e vai colher as consequências, se achar melhor arriscar não crer por causa da ciência e de provas além...
E se Deus existir ( modo de falar, pq creio em Jesus) mas não quiser dar um sinal forte? Não vale se aliar a Jesus?
Tem esse lado...
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Bog
Veterano
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# abr/08
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Fodius
Chegar a conclusão que Deus existe é mais fácil
Pelo contrário, essa é a mais difícil e fundamental das conclusões.
vc escolhe acreditar ou não
Não funciona assim. Ninguém escolhe acreditar. Não é uma decisão racional. Se não concorda, imagine a si mesmo "escolhendo" não acreditar em Deus. Você certamente não conseguiria, e no fundo ia continuar achando que Deus existe, mesmo que tentasse escolher não acreditar. No caso do ateu é a mesma coisa, mas ao contrário. Ele também não pode "escolher" acreditar.
E se Deus existir ( modo de falar, pq creio em Jesus) mas não quiser dar um sinal forte? Não vale se aliar a Jesus?
Aí eu converso com ele quando chegar a hora. Não é uma opção consciente. Este é um dos argumentos furados da apologética, o famoso argumento de Pascal. Manjadíssimo. E furado. Porque o ponto não é "se aliar a Jesus", e sim acreditar, ter fé verdadeira. Afinal, não posso me aliar a um ser que eu imagino não existir. Então eu preciso ter fé. Mas fé não é algo que se decida ter. Logo, não existe essa opção.
Quando falam de "livre arbítrio", dizem que "existe um chamado, e você escolhe atender ou não". Bom, no meu caso, eu não ouvi chamado nenhum, pelo menos nenhum que tenha vindo de Deus. Todos os chamados que eu já vi foram humanos, muito humanos. O dia que Deus me chamar, eu até posso optar por atender. Mas não posso optar por ter fé exclusivamente porque seres humanos me falaram para ter "porque é assim que é".
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Devil Boy
Veterano |
# abr/08
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Fodius
O q significa que as aparentes contradições não contradizem a bíblia, sua mensagem central e mais importante.
a mensagem da salvação, o Evangelho, digamos que jamais iria desaparecer...
Sobre as aparentes contradições, é aquela coisa: são coisas pequenas que não interferem na mensagem da salvação.
O Evangelho em si, É uma contradição. Quer ver, com um único exemplo, como essa história de haver um "plano de salvação" livre de contradições é totalmente furada?
"E os que fizeram o bem sairão para a ressurreição da vida; e os que fizeram o mal, para a ressurreição da condenação."(João 5:29)
"Aquele que crê no Filho tem a vida eterna, mas aquele que não crê no Filho não verá a vida, mas a ira de Deus sobre ele permanece."(João 3:36)
Em um dado momento, João afirma que a "ressurreição" é obtida através das boas obras e ações praticadas em vida... Em outro, que é através da Fé. Ou seja, há uma aparente oposição de idéias(foi nisso que Lutero se baseou ao romper com a Igreja).
Já vi todo tipo de interpretações para essa "oposição de idéias"... mas em quase todas elas, o Evangelho continua na contradição.
A única "interpretação" que não cai em contradição é a que os padrecos usam na missa: "sem boas Obras, não há Fé verdadeira. Sem Fé verdadeira, não há boas Obras."
Você concorda com essa afirmação?
Se não, qual seria a sua interpretação do "plano de Salvação"?
A bíblia testifica de si mesma
Você tem Fé porque a Bíblia é verdadeira e a Bíblia é verdadeira porque você tem Fé?
Falácia, falácia, falácia!
Bog
Mas É uma questão de fé. Por isso mesmo, provar a existência ou não de Deus é algo que não aconteceu e nem vai acontecer.
Nada disso... "A existência de Deus não é matéria de Fé. É uma matéria de Prova Racional. Isso tá mais do que provado há muito tempo."
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Devil Boy
Veterano |
# abr/08 · Editado por: Devil Boy
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Fodius
por isso que legal é apologética...
Estudei Apologética e não mudou nada na minha vida. Só reforçou meu "ateísmo". Todo argumento apologético que tente provar que Deus existe, tem necessariamente essa mesma estrutura falaciosa que você usou para "provar" que a Bíblia é verdadeira.
Olha só o exemplo do Argumento Ontológico, de Santo Anselmo:
Premissa 1: Deus é um ser tal que nenhum ser maior pode ser concebido.
Premissa 2: Se Deus na realidade não existe, então é possível concebê-lo como maior do que é, o que é absurdo.
Conclusão: Deus, o ser do qual não se pode pensar nada maior, existe.
Nesse "argumento", os religiosos caem no mesmo erro de sempre: tomar a premissa(Deus é um ser do qual não se pode pensar nada maior) como conclusão. Mas essa é só a refutação sob o aspecto formal.
Ora, "se Deus na realidade não existe", como posso afirmar qualquer coisa sobre ele? Como posso "concebê-lo como maior do que é", se eu já estou concebendo que ele simplesmente não existe?
Seria o mesmo que dizer: X não existe, logo X é azul. Não prova nada.
De casos assim, a Apologética está cheia. Então, nem vem.
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Bog
Veterano
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# abr/08
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Devil Boy
Ainda bem que temos Olavo de Carvalho para nos Salvar. Moralista, astrólogo, filósofo e vomitador de falácias. Como o mundo pode viver até hoje sem ele?
HAhahahahah "é matéria de prova racional" ahhahahaha. E depois ele fala basicamente: é matéria de prova racional porque quem não sabe isso é idiota. O número de falácias é tão ridiculamente grande que nem vale a pena comentar.
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ZXC
Veterano |
# abr/08
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Bog
Para um povo que gosta do Ratinho.....acho que só as falácias dão Ibope mesmo. ehehehehe
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Bog
Veterano
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# abr/08
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ZXC
O pior é que tem muita gente que não só gosta disso como depois copia o mesmo "método" de argumentação. Os sofistas morreriam de inveja.
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ZXC
Veterano |
# abr/08
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Bog
O povo é assim mesmo, de um modo geral...gosta de coisas prontas...têm preguiça de ler e pensar...são em sua maioria papagaios de coisas prontas e versões alheias. O que é uma pena.
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maggie
Veterana |
# abr/08
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Estou até me surpreendendo com o nível do debate.
Tomara que continue assim.
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ZXC
Veterano |
# abr/08
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maggie
O OT também é cultura.....
Bog
Um dia, desses escutei a expressão "masturbação ideológica" , em relação a leituras com conteúdos desse tipo...adorei. ehehehe
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Leblues
Veterano |
# abr/08
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quanto ze sabidao nesse topico...
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Bog
Veterano
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# abr/08
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maggie
Tomara que continue assim.
quanto ze sabidao nesse topico...
Ihhhhh, já era, meg...
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Leblues
Veterano |
# abr/08 · Editado por: Leblues
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Bog
Me espanta tanta falta de humanidade em alguém que se diz seguidor de Jesus.
desde aqui jah era......
o dia que o ateu souber argumentar sem ofender eu juro que vou respeitar e nem sequer entro num topico desses pra discutir..
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Bog
Veterano
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# abr/08 · Editado por: Bog
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Leblues
O comentário da ZXC não foi sequer uma ofensa direcionada aos crentes. Se você não reparou, foi um comentário sobre o fato de que a maioria das pessoas gostam de pensamentos prontos, e por isso acabam seguindo gente como o Olavo de Carvalho - uma fábrica de falácias. As pessoas em geral gostam mesmo de pensamentos prontos. Alguns vomitam Nietzsche, outros babam Olavo de Carvalho, alguns citam a Bíblia, e até alguns disparam pérolas do Paulo Coelho. É só ver quanta gente compra bobagens como "O Segredo". Você discorda disso?
Aliás, até onde eu sei, a ZXC nem atéia é.
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Leblues
Veterano |
# abr/08
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Bog
ta, tirei o post dela..continua a mesma merda..
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Devil Boy
Veterano |
# abr/08 · Editado por: Devil Boy
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Bog
Ainda bem que temos Olavo de Carvalho para nos Salvar.
Falácias foram feitas para serem usadas, meu caro! Schopenhauer que o diga e Olavão que assine embaixo!
No caso, acho que mesmo que Deus exista e te dê todas as evidências possíveis, você continuaria as adaptando ao pressuposto de que ele non exciste e que é tudo fruto da sua imaginação.
Sempre haverá, principalmente nesse caso, a opção de se escolher entre uma explicação racional e uma religiosa. Não se trata de mudar as evidências(que por serem absurdas, já seriam, no mínimo, questionáveis).
Pode ser que ao atribuírmos a "experiência mística" a alguma doença mental(esquizofrenia, parafrenia e psicoses em geral), realmente não possamos mais "provar" o que mais é real ou não... mas, a rigor, isso não é possível em situação nenhuma. Você pode me provar que, na verdade, não vivemos na Matrix, que nos impede de perceber a realidade como ela é?
Na impossibilidade de sabermos sequer se o que vivemos aqui e agora é real mesmo, só podemos tentar estabelecer uma ordem não-contraditória simples na "realidade"(será que é real mesmo?) que enxergamos... Por isso confiamos na Lógica, na Razão, nas leis físicas que regem a realidade que sacamos. Mesmo que ela não passe de um "delírio", será um delírio "coerente" consigo mesmo...
Portanto, se eu visse o peito de uma santa voando por aí, seria o mesmo que ver algo aparentemente absurdo, heterogêneo,"fora do lugar", em relação ao resto da realidade que os meus sentidos captam...
Ou seja, nada mais natural que eu tentar colocar "tudo em ordem", usando da Razão... mesmo que isso me leve a questionar a própria realidade em si - o que seria bem inútil, já que eu estaria inerentemente preso a essa "realidade"(mesmo que ela fosse toda um grande delírio meu), não importa o que fizesse. Da mesma forma que quando sonho, estou preso dentro dele(mesmo quando tenho consciência disso) até "acordar"...
As pessoas em geral gostam mesmo de pensamentos prontos. Alguns vomitam Nietzsche
Opa!
"Uma visita ao hospício mostra que a Fé não prova nada!"(Nietzsche)
Leblues
o dia que o ateu souber argumentar sem ofender eu juro que vou respeitar e nem sequer entro num topico desses pra discutir..
No dia em que um crente souber argumentar sem usar falácias toscas, eu juro que vou respeitar e nunca mais entro em um tópico desses para discutir.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# abr/08
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Bog
Eu realmente não acho que tudo pode ser explicado pela máxima: "Estou louco", mas também não podemos ser tão ingênuos a ponto de levar a sério uma experiência de "Jesus falando ao coração", experiência essa que é obviamente induzida pelos cultos, pela necessidade de ter algum "amortecedor" na vida, auto-ilusão, auto-hipnose, o mesmo com visões, sonhos e, etc.
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Bog
Veterano
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# abr/08
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Devil Boy
Heheh, tá aí, concordo contigo. Eu mesmo me considero um cético, até por profissão. Só não gosto do ceticismo levado ao extremo.
Fiquemos então assim: se eu pensasse "Deus, me teletransporte para a Austrália" e isso acontecesse, de forma automática, sem um lapso de tempo que justificasse eu ficando louco e viajando num avião, sem qualquer registro do meu deslocamento entre um ponto e outro, e de preferência com testemunhas que me viram sumindo num lugar e outras que me viram surgindo em outro, eu ficaria seriamente desconfiado que Deus existe.
É óbvio que eu estou forçando a barra. Mas ei, ele é onipotente, fazer isso é fichinha perto de criar o universo.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# abr/08
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A bíblia diz que é Deus quem convence as pessoas.
Por que então Deus não providenciou para que não houvesse um lapso de 1500 anos entre a vinda de Jesus ao mundo e a chegada da palavra dele na América? Deus odeia os índios?
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# abr/08
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Bog
"Deus, me teletransporte para a Austrália" e isso acontecesse, de forma automática, sem um lapso de tempo que justificasse eu ficando louco e viajando num avião, sem qualquer registro do meu deslocamento entre um ponto e outro, e de preferência com testemunhas que me viram sumindo num lugar e outras que me viram surgindo em outro, eu ficaria seriamente desconfiado que Deus existe.
Aí é diferente, mas se do nada eu visse um monte de cangurus e logo depois eles sumissem, eu ia achar que estou louco. Mas de qualquer maneira nem nas histórias mais escabrosas de santos acho que nenhum relato de teletransporte pra Austrália foi feito.
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