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Mensagem |
Fernando Bello
Veterano |
# mar/05
Amigos em armas, estive pensando e depois de alguns cálculos acho que dá jogo usar um trafo de 110/220V por 6-0-6V, mais ou menos 800mA para uma saída de valvulado, single ou push-pull, 6V6 ou EL84. Os cálculos de vários programas e planilhas e explicações de quem já distrinchou trafos são incrivelmente parecidos.
Acredito que alguém já tenha pensado nisso, ou talvez até tentado.
Por favor opinem, derrepente é uma opção baratíssima.
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AugustoPedrone
Veterano |
# mar/05
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Olá Fernando. Considere que:
1) Para single ended precisamos de entreferro no trafo de saída, o que um trafo de força não tem
2) Um trafo de força é calculado para 60 Hz. Isso é ótimo, daria bons graves, mas ele usa chapa de grão não orientado e não tem entrelaçamento nos enrolamentos. Isso provavelmente vai reduzir q resposta de altas frequências do sistema.
De qualquer forma, por favor faça a experiência, de preferência sem ligar o elo de realimentação, para ter uma idéia exata da resposta do trafo.
Abraços.
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macaco veio
Veterano |
# mar/05
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penso que talvez pra push pull desse pra adaptar se o enrolamento for tipo 110 + 110 e o trafo do tipo que tem dois enrolamentos separados iguais (fios iguais), quando quer 220v junta os fios do meio, quando quer 110 junta os dois enrolamentos em paralelo, mas esses trafos tem varios tamanhos e calculos diferentes, (talvez um com resistencia mais alta no enrolamento que significaria maior numero de espiras), sendo push pull eliminaria o entreferro e o entrelaçamento faria pouca diferença em ampli pequeno.
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glaucius
Veterano |
# mar/05
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Fernando Bello
eu ja vi isso se não me engano na audiolist.......talvez de certo mas não com a mesma resposta de um com o enrolamento em camadas e com isolamento de papel........mas só testando para ter certeza......
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baruch_kata
Veterano |
# mar/05
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Fernando Bello
Eu também já tentei fazer esse tipo de cálculo, mas não testei na prática pra não danificar nada.
Eu acredito que um transformador entre 3 e 5V de baixa corrente possa ser usado na saída.
Mas quando tava pra testar encontrei uma loja que me vendeu baratinho pequeno transformador de audio para 5W com entrada 1 , 2.5 e 5k saída 8, 4 e 2 Ohms. Nem pensei, comprei na hora. Eles tem trafos de maiores potências, mas o preço sobe igualmente.
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Fernando Bello
Veterano |
# mar/05
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AugustoPedrone
Eu entendo que seja calculado para 60Hz, porém o número de espiras e a bitola dos fios são incrivelmente parecidos. Fiz um cálculo para um trafo de 6-0-6 ficou quase que exatamente o número de espiras, tanto do primário quanto o do secundário. E a bitola do fio idem. Quanto ao entreferro não sei dizer. Mas, faria muita diferença?
macaco veio
Eu tenho um trafinho mas não é desse tipo de primário, porém eu medi a resistência ohmica e deu igual considerando de 0-110 e de 110-220.
glaucius
Bom, as experiências que eu fiz com válvulas, todas deram agudo pra cacete. Talvez a perda seja insignificante.
baruch_kata
Onde é essa loja??? =D
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baruch_kata
Veterano |
# mar/05 · Editado por: baruch_kata
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Fernando Bello
É a Tramcham, tenho propagandas dela em revistas de 1960, ainda nem existia led.
Será que ficou agudo pois raiz de 5k dividido por raiz de 8 dá 25 e 127V dividido por 25 dá 5V?
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macaco veio
Veterano |
# mar/05
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eu também ja vi pra vender trafos de saida (de baixa potencia), o problema é que algumas fabricas de trafos costumam ser pequenas e localizadas, por exemplo no interior de Minas tem uma e os trafos são encontrados por aqui mas não tem ambito nacional, uma vez consegui achar um trafo que a fabrica era de Pernambuco e chegou por aqui.
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macaco veio
Veterano |
# mar/05
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Fernando Bello
o detalhe da resistencia ohmica deverá ser observado pois costumam enrolar num trafo de força o enrolamento de 127v com um fio e o restante do enrolamento completando ate atingir 220v com um fio mais fino porque a tensão é mais alta então a amperagem é menor, já vi muito isso em trafos que abri.
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macaco veio
Veterano |
# mar/05
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Fernando Bello
o detalhe da resistencia ohmica deverá ser observado pois costumam enrolar num trafo de força o enrolamento de 127v com um fio e o restante do enrolamento completando ate atingir 220v com um fio mais fino porque a tensão é mais alta então a amperagem é menor, já vi muito isso em trafos que abri.
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glaucius
Veterano |
# mar/05
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Fernando Bello
Bom, as experiências que eu fiz com válvulas, todas deram agudo pra cacete. Talvez a perda seja insignificante.
com 60Hz ele era para dar mais graves......isso se a frequencia for o mesmo principio do q no calculo dos trafos de saida.......quanto ao air gap tu poderia botar nele.....é só tirar as chapas botar todos os "E"s e "I"s do mesmo lado e botar uma isolação de papel.....o problema é prender as chapas depois......
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Fernando Bello
Veterano |
# mar/05
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glaucius
Isso é facílimo. A maioria dos trafos desse tamanho vem com aquela braçadeirinha de metal, tipo que envolve as chapas. Mas o air-gap faz tanta diferença?
Agora, quanto a frequência. Eu não entendo quase nada de teoria, mas esse lance da frequência acho que só é considerada na hora de projetar o trafo. Eu imagino assim, o cara vai projetar o trafo pra 127V, 6-0-6, 800mA, em 60Hz daria x espiras e tal, em 50Hz, y espiras. Agora, depois que o trafo tá pronto, vc vai jogar outras frequências, tipo numa guitarra nunca vai sair 60Hz, então a resposta de trafo vai ser outra, mas o comportamento físico seria praticamente o mesmo. Por favor me corrijam se eu estiver errado. Abraços.
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glaucius
Veterano |
# abr/05
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Fernando Bello
Isso é facílimo. A maioria dos trafos desse tamanho vem com aquela braçadeirinha de metal, tipo que envolve as chapas. Mas o air-gap faz tanta diferença?
em trafos SE dizem q faz bastante diferença......
Eu imagino assim, o cara vai projetar o trafo pra 127V, 6-0-6, 800mA, em 60Hz daria x espiras e tal, em 50Hz, y espiras. Agora, depois que o trafo tá pronto, vc vai jogar outras frequências, tipo numa guitarra nunca vai sair 60Hz, então a resposta de trafo vai ser outra, mas o comportamento físico seria praticamente o mesmo
poi zé......isso q não sei......só estudando os dois tipos (audio e força) e comparando
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baruch_kata
Veterano |
# abr/05
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É esse negócio de frequencia não tem muito a ver, só com a impedância, lembra que no indutor e no capacitor a impedância varia com a frequencia.
Bom ontem eu fui lá na lojinha e peguei um catalogo de tranformadores, e é chato mas eles tem só os de 4 e 8W, são bem baratos aí eu falei pro técnico quanto saia um de 50W, dava mais de 100 conto.
Quem sabe se nós juntassemos uma porção de gente dava pra entrar num acordo e pedir para eles abrirem uma linha nova de transformadores mais potentes, para quem vai usar válvula.
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Fernando Bello
Veterano |
# abr/05
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baruch_kata
Qual Tramcham que tem esses trafos, da Sta. Efigênia ou da Rua Aurora?
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baruch_kata
Veterano |
# abr/05
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Acho q as 3 tem, mas a melhor eh a mais sussegada para conversar é a da Gusmões fone 2105-0235. Não adianta falar de válvulas com eles, vc tem que ter na cabeça os valores de impedancia e potencia.
O que vc acha da ideia da gente abrir uma linha nova, para quem faz valvula?
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Fernando Bello
Veterano |
# abr/05
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baruch_kata
Acho uma ótima idéia. Porém acho melhor ainda a idéia antiga do glaucius, que é padronizar os cálculos dos trafos principais, tipo EL84 e 6V6 SE, P-P, etc e adaptar a nossa realidade, exemplo:
vai montar um SE com 6V6, pega um núcleo de X por Y, primario tantas espiras, fio tal, secundário, tantas espiras, fio tal, porque todo mundo conhece alguém que enrola trafo de força, se deixar as frescuras de lado, tenho certeza que dá pra enrolar trafo de saída com o método tradicional, primário tudo junto, secundário tudo junto.
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baruch_kata
Veterano |
# abr/05
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Ok, com certeza. Apesar de que esse trafo deles abrange 1k 2k5 e 5k no mesmo trafo. Já quebra o galho.
Vc conhece alguém aqui de sp? Podemos padronizar, para quem for fazer em outros estados...
Estes são os valores que eu acho que seriam interessantes:
Z 5k - P 5W p/ EL90 / 6AQ5
Z 3k5/5k2/7k - P 6W p/ EL84 / 6BQ5
Z 10k - P 6W p/ EL84 / 6BQ5 Triodo P/P
Z 8k - P 17W p/ EL84 / 6BQ5 P/P
Z 5k/8k5 - P 6W p/ 6V6
Z 8k/10k - P 14W p/ 6V6 P/P
Z 5k6/9k - P 55W p/ 6L6 P/P
Z 6k6/8k5 - P 37W p/ EL34 UL 43%
Z 4k/5k - P 70W p/ EL34 P/P
Z 11k - P 100W p/ EL34 P/P (ignorantes 775V, nem tem capacitor assim)
Acho que entre 4 e 6k tambem funciona a KT88
Vc acha que está certo?
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mclasta
Veterano |
# abr/05
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baruch_kata
Fala uma coisa......... plz........
Tava estudando o cabeçote do JCM900 marshall e vi que seu trafo de força tem 2 x 5 bobinas enroladas, e o de saída tem 2 x3 bobinas, pq o trafo de saída é mais caro se parece pela minha ignorância que seja mais dificil a confecção do power?
Valeu.......
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mclasta
Veterano |
# abr/05
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Tenho uma teoria muito básica sobre trafos....... sei as fórmulas, e tudo o mais... porém meu conhecimento é totalmente acadêmico "inútil"..... por exemplo, a v de entrada e saída está diretamente ligada à proporção de espiras do primário em relação ao secundário....... blz...... então se eu fizer uma bobina de 5 voltas e outra de 10 voltas funcionaria perfeitamente o trafo.... nem respondam a isto ok... sei que não é bem assim.... e é por isso que não entendo, se a relação é nº de voltas no primário x nº de espiras no secundário, pq fazer um milhão no 1º e 2 milhões no 2º? Pergunta idiota né? mais não sei.......
Alguém?
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baruch_kata
Veterano |
# abr/05
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mclasta
Entao, o de power pode até ir mais cobre, ser mais dificil, mas a produção é muito maior que a do de audio. O de Audio também exige uma seria de cuidados que eu não entendo, mas tem um tópico onde isso é discutido...
Então, se vc por um fio na tomada ele dá um curto né? mas se vc dá uma volta no fio, ele continua dando curto... Mas se vc dá 1 milhao de voltas em um pedaço de ferro, a energia da rede vai passando pelo fio e quando vai dar o curto ela já tem que voltar, gerando só energia magnetica...
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mclasta
Veterano |
# abr/05
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ptz....... isso é que é explicação..........
valeus............
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baruch_kata
Veterano |
# abr/05
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...é o inverso do capacitor, se vc já tem noção de eletronica. Se não lembra abra um livro que descreva o "Capacitor em CA". A impedancia varia com a frequencia, isso é muito importante pra gente!
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Fernando Bello
Veterano |
# abr/05
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baruch_kata
É por aí, mas o que eu penso é o um pouco mais prático, seguinte, vou citar por exemplo a configuração 2 x EL84 que eu li muito sobre ela:
todos, eu disse TODOS os cálculos de vários programas e planilhas que eu fiz cheguei no seguinte resultado, primário +/- 2700 espiras tap central, fio +/- #28; secundário 70 espiras para 4ohms, 100 espiras para 8ohms, 120 espiras para 16ohms, fio +/-#22.
uns dois ou três sites que eu entrei de diY deram quase o mesmo resultado, 3000 espiras fio 28, 66 / 99 espiras fio 18 (muito grosso eu acho).
Ora, então se vc enrolar um trafo com 2600 espiras de fio 29 no primário e 100 espiras fio 21 no secundário vai funcionar, se forem 3000 espiras no primário e 70 no secundário também vai funcionar. E eu notei que o trafo pra 2 x 6L6 é bem parecido. Não estou contando aqui os air-gaps, técnicas de enrolamento, mesmo porque nosso mestre macaco veio já relatou sua experiência onde o trafo pra 2 x 6L6 não tem entrelaçamento de camadas de enrolamento.
Então minha proposta é definir em modelos comerciais que forem mais fáceis e mais baratos. Aí entra experiência na prática, que eu por exemplo não tenho.
Fazer uma receita mesmo, tipo, pra EL84 núcleo tal, de tantas a tantas espiras no primário, fios de tal a tal bitola, e por aí vai. Pra 6L6 aumenta o tamanho do núcleo, a bitola do fio, mas o número de espiras é quase o mesmo.
Eu acho legal ir a fundo no que diz respeito a qualidade e cálculos, mas nossa realidade é um pouco mais bruta. E outra, quem garante que o cara que vai projetar o trafo na Trancham não vai fazer desse jeito? Então que façamos nós.
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glaucius
Veterano |
# abr/05
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Fernando Bello
eu pretendo até o meio desse mês acabar o meu HO q tem um trafo SE q eu enrolei aí eu vou ver os resultados e postar aqui no forum se ficar bom eu passo para quem quiser todos os dados e tecnicas de enrolamento q usei......só tem q torcer para dar certo ;) hehehe
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AugustoPedrone
Veterano |
# abr/05
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mclasta
e é por isso que não entendo, se a relação é nº de voltas no primário x nº de espiras no secundário, pq fazer um milhão no 1º e 2 milhões no 2º?
Entre outros motivos....por que o primário tem que ter uma indutância, e por consequência, uma reatância indutiva mínima para consumir pouco da fonte de energia em vazio.
Pouco adianta um tranformador que consome 100Watts e entrega 10 no secundário.
Por isso temos o número de "espiras por volt" de acordo com o núcleo usado.
Abraços e bons estudos.
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baruch_kata
Veterano |
# abr/05
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AugustoPedrone
glaucius
Fernando Bello
Pessoal, acho que estamos chegando num acordo. O conhecimento de vcs será muito útil.
Acho que esse trafo de impedancia 8k e potencia 17W já fica meio Genérico Push/Pull. Glaucius, estou ansioso para saber o resultado.
Fernando, se isso der certo e ficar bom, acha podemos comercializar?
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macaco veio
Veterano |
# abr/05
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baruch_kata
não dá a ideia senão aparece o cara do VALVULAS E ACESSORIOS.
8K pra push pull (isso parece meio alto)
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Fernando Bello
Veterano |
# abr/05
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baruch_kata
Eu até comercializaria trafo de saída se eu enrolasse. Mas passar cálculo pra outro enrolar, mais transporte, fica meio inviável no meu entendimento.
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baruch_kata
Veterano |
# abr/05
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macaco veio
Sim, lembra que uma puxa outra empurra, é como se fosse 4kOhms.
Veja o manual dela: (em Push - Pull / Plate Load Resistance)
http://www.triodeel.com/6bq5p2.gif
Fernando Bello
Acho que fazendo de uma em uma sim, mas se fizer umas 10 teria desconto, etc.. Lembra que é raro encontrar trafo de saida...
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