Alto falantes queimando.

    Autor Mensagem
    SeuJose
    Membro Novato
    # 07/jun/19 10:29


    Olá. Segue uma história um pouco longa...
    Contexto: eu tenho um amplificador Carvin (cabeçote) de 16watts valvulado com um falante de 12" que deve ter uns 80w e que nunca me deu problemas, Eu uso bem saturado, no talo e ele aguenta. Porém é um pouco pesado e tem todos os cuidados necessários com as válvulas e afins. Para tocar em alguns lugares um pouco mais longes e maiores, decidi por comprar um amplificador solid state e que aguentasse bem e fosse mais prático de transportar e tal. Resolvi optar pelo Meteoro para dar uma chance aos nacionais e por ler reviews suficientemente adequados. Eu toco guitarra há 30 anos. Faço um som no estilo Cream, Hendrix, Clapton e blues e rockn roll e afins. Porém com uma pegada um pouco mais 'pesada'.

    Bom, comprei um Meteoro Nitrous GS100 watts, com dois falantes de 10", om 8 ohms cada um e com potência suportada não indicada explicitamente. Estão ligados em paralelo.
    Em fevereiro comprei o amp e duas semanas depois fui usá-lo em um show: ele durou 15 minutos. Após 15 ou 20 minutos de show ele 'pifou'. O amp não deu nenhum barulho, cheiro ou nada e parou de sair som. O amp continuou ligado, com as luzes funcionando, sem fuzível queimado. Ao ligar um fone de ouvido na saída o som ainda saía. Levei-o para assistência (na garantia) e me falaram que era o falante que tinha queimado. Eu usava o amp no volume em 10 ou 11 horas (normal), com pedais wah, drives e delay (também nada demais). O dono da Meteoro me ligou e tal e foi muito simpático, dizendo que nunca tinha acontecido isso e me falou para pegar um novo na loja. PEguei um amplificado novo. Na caixa.

    Duas semanas fui fazer outro show e o levei para testar. Primeiro uso (deste novo). Aconteceu a mesma coisa: uns 15 ou 20 minutos de show ele pifou. Mesmo sintomas que o anteriormente dito. Levei novamente para a assistência e o cara me disse novamente que os falantes não estavam aguentando e que, a priori, não via nada de errado (no momento) com outros componentes. O cara da assistência acha (não tem certeza) que os falantes não estão corretamente planejados e que devem estar bem no limite de atuação (talvez com 50watts cada ou até menos - lembrando que o amp tem 100w e os falantes de 8 ohms ligados em paralelo, supostamente recebendo 50w cada um). Conversei novamente com o dono da Meteoro que se demonstrou surpreso e ainda muito solícito para tentar solucionar a questão. Ele me ofereceu outro amp 'maior' e tal mas não é o que eu quero ou preciso. Um de 80 ou 100watts solid já são mais do que suficiente pra mim e também não quero ficar carregando coisas gigantes por aí.

    O cara da assistência me sugeriu trocar de falantes, comprar um para de Eminence ou Celestion com 75w cada, mas todos aqui sabem o preço deles e também não quero gastar mais 1200 reais num par de falantes (que é quase o preço que paguei no amplificador).

    Independente de vocês disserem ("compre um Peavey ou outro" :)) agora já estou com esse Meteoro e estou querendo resolver a questão e curioso para entender o que pode ter ocorrido.

    Também ouvi boas recomendações dos falantes nacionais (Voughan).

    Enfim, alguém tem alguma ideia do que poderia estar acontecendo?

    Obrigado.
    Abs.

    sandroguiraldo
    Veterano
    # 07/jun/19 10:49
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    Existe a possibilidade de você conseguir com algum amigo uma caixa 2x10 ou 2x12 com as especificações desejadas e testadas?

    Eu não compraria os falantes "nas cegas"... procuraria alguém com uma caixa pra testar... pode ser um amigo com outro ampli mesmo, você tem experiência suficiente pra usar o "power" do seu Meteoro.

    É o que eu faria...

    acabaramosnicks
    Membro Novato
    # 07/jun/19 11:01 · Editado por: acabaramosnicks
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    Eu tenho uma caixa 2x12 com falantes voghan, o timbre é incrível, o cara que os faz é muito bacana (fui na casa dele testar diferentes caixas e falantes, batemos um papo, tocamos juntos, etc... e o cara nem me conhecia!). Recomendo.

    Sobre o problema do teu ampli, pela visão de um técnico de eletrônica e estudante de gestão de produção industrial, pode estar acontecendo milhões de coisas diferentes, metade delas culpa do fabricante, metade delas culpa do fornecedor, mas em nenhuma hipótese o defeito deveria chegar ao consumidor (não é a mesma coisa que cliente).

    Vamos supor que tem um resistor lá que ajusta o ganho do transistor de saída e que este resistor veio fora da especificação. A culpa é do fornecedor, mas que raio de fábrica é essa que não faz o teste adequado pra aferir o material NA ENTRADA, e depois o funcoinamento do produto antes de "mandar embora" (sair da fábrica) ?!


    Ou então, que raio de projeto é esse que subdimensiona o falante, quando o correto é o OPOSTO, ter falantes superdimensionados?!

    Cara, algo de errado não está certo... a meteoro já teve problemas no passado, tanto de projeto como de controle de qualidade, mas nunca vi algo grave dessa maneira. Pegar duas peças que pifam sem nem ter usado no limite? Isso é muito estranho. Ou vc tem muito azar, ou a meteoro está ficando uma merda, ou alguém fez uma cagada monstra.

    Outra coisa, quando o falante NOVO queima, a bobina frita, e isso geralmente faz cheirar queimado, se não de longe, pelo menos de perto.
    Tudo muito estranho.

    Vale a pena tentar testar o ampli com uma caixa externa e ver se o problema é falante queimado mesmo. Vai que não é.

    Matec
    Membro
    # 07/jun/19 18:03 · Editado por: Matec
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    Eu até já cansei de falar mal da Meteoro. Parece que a Zica deles nunca acaba.
    O que me ocorre, e é uma suposição remota, (Por ser algo muuito tosco), é que os falantes estejam vindo com fase trocada de fábrica. Teria que ser muito burro pra isso acontecer, mas.....

    Só uma coisa. Se os falantes estão em paralelo como você disse, queimaram os 2 de uma vez só. Senão sairia som pelo que não queimou. Será que não estão em série?

    :D

    Ramsay
    Veterano
    # 07/jun/19 23:58
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    SeuJose
    Se vc toca há 30 anos, como no seu perfil a sua idade consta como sendo de 29 anos??
    E quanto ao amplificador, a Meteoro subdimensiona mesmo os altos falantes, porque poucos utilizam o amplificador com tudo no máximo.
    O único jeito aí é comprar 2 alto falantes de pelo menos 75W como esses Voghan ou outros nacionais.

    SeuJose
    Membro Novato
    # 08/jun/19 18:28
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    Ramsay
    Obrigado pessoal.
    Tenho 43 anos, não me lembro de ter preenchido algo no perfil sobre isso...

    Pois é. Deixe-me completar com uma outra informação. Eles estão em paralelo mesmo (visualmente pelas ligacões traseiras, também medi a 'conectividade' com um multímetro) e, agora vem a info que deixei de contar. Na primeira vez que ocorreu a falha eu demorei uns 4 dias para levar na assistência. No dia em que levei, liguei em casa para testar e estava saindo som de apenas 1 falante. Lembrando que quando ocorreu o problema e 1 ou 2 horas depois não saia nada de som.

    Em resumo: depois de ter pifado a primeira vez? liguei 4 ou 5 dias depois (antes de levar na assistência) e saia som de um dos falantes (sem ruído, cheiro ou nada de aparentemente estranho). Na segunda vez que ocorreu eu levei imediatamente no dia seguinte para assistência e não sei se um dos falantes estaria ou não funcionando.

    Obrigado de novo.
    Abs.

    Ismah
    Veterano
    # 11/jun/19 11:05
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    Matec
    os falantes estejam vindo com fase trocada de fábrica

    E o que isso afetaria eletricamente?

    acabaramosnicks

    quando o correto é o OPOSTO, ter falantes superdimensionados?!

    Não exatamente... Ninguém tira a potência máxima de um amp. Se fala em 32 dBV de dinâmica em guitarra, isso são 40 vezes mais tensão no pico, do que no RMS - aka 40x ou 32 dBV de fator de crista... Se ele tira 100 W de pico (transiente), está tirando se muito 2,5 Wrms...
    Um AF aceita pelo menos um transiente de 4 vezes sua potência.

    Com o volume em 11h como ele diz, está tirando pau e corda 10~15 W de pico...

    O que queima AF de fato, é distorção. O fator de crista cai pra 0 dBV, e a potência na saída vai ao dobro. A corrente sobe, mas a capacidade de resfriamento no gap não...

    Honestamente, só consigo pensar que existe de alguma forma, uma fuga de corrente, e isso está super aquecendo o AF...
    Eu insistiria na garantia, invés de gastar mais. Na pior, exigiria o estorno da compra.

    acabaramosnicks
    Membro Novato
    # 11/jun/19 11:35
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    Não exatamente...
    Sim exatamente, todo mundo que tenha o mínimo de noção sabe que tem que colocar falantes superdimensionados no teu sistema, principalmente quando vc sabe que vai ter distorção. Você mesmo explicou os motivos a seguir.

    O que queima AF de fato, é distorção. O fator de crista cai pra 0 dBV, e a potência na saída vai ao dobro. A corrente sobe, mas a capacidade de resfriamento no gap não...

    É exatamente isso que justifica vc superdimensionar o AF. Se a medição da potência do AF segundo as normas são livres de distorção, na hora que distorcer o RMS será maior, daí um falante de 50w num amp de 50w pode acabar não aguentando. Se a potência de saída vai ao dobro, como vc mesmo disse, o AF tem que aguentar isso, se vc coloca um falante no limite, na hora que vc começar a distorcer, ele não vai aguentar. Depois ainda tem o resfriamento como vc mesmo mencionou, o falante tá mexendo menos (pq a onda está mais próxima de uma onda quadrada) e tem menos ar resfriando o AF. Sobre o resfriamento, dá pra fazer uma analogia bem marromeno com o chuveiro elétrico, que vc abre bem pouquinho o registro e a água esquenta mais, mesmo que vc tem a mesma potência, daí corre o risco que queimar o bixo. No caso do chuveiro vc tem o fluxo de água resfriando o resistor, vc diminui o fluxo de água e a capacidade de dissipação de calor diminui; no caso do AF vc tem o ar que o próprio AF mexe resfriando sua bobina, quando vc distorce o som a onda fica mais quadrada e o AF se move menos (na verdade fica mais tempo estático com a bobina energizada), nisso ele fica lá esquentando sem ar pra esfriá-la

    acabaramosnicks
    Membro Novato
    # 11/jun/19 12:05
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    A fuga de corrente mencionado aí pelo Ismah também é uma hipótese plausível (mais uma).

    Matec
    os falantes estejam vindo com fase trocada de fábrica. Teria que ser muito burro pra isso acontecer, mas.....

    Nos meus poucos anos de vida, aprendi a nunca duvidar do poder do acaso e nem da burrice das pessoas. Ás vezes foi um simples erro de desatençã no processo de montagem do produto que cagou tudo, ou o cara é burro mesmo, vai saber. Mais uma hipótese plausível.

    Ismah
    Veterano
    # 12/jun/19 04:29 · Editado por: Ismah
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    acabaramosnicks
    [distorção] É exatamente isso que justifica vc superdimensionar o AF.

    Na verdade continua sem sentido. A guitarra não é constante o suficiente para isso.
    Ela até pode distorcer, mas apenas alguns picos. Se não ficaria incompreensível - prova disso é que pouca gente usa o volume muito acima da metade do curso.
    O maior "problema" pode ser feedback, que é quase uma senoidal pura. Aí remotamente, pode acontecer isso, mas ainda precisa estar com o volume no máximo.

    Outra coisa que não coopera, é que a fonte é dimensionada para XYZ Watts rms contínuos @ 1 KHz. Para 500 Hz, já só se conseguiria algo em torno de 1/4 da potência nominal. A 250 Hz em torno de 1/16, e a 125 Hz 1/64 do nominal.
    A tal SAG (queda de tensão na fonte) de um valvulado, extremamente conhecida, desejada por uns, e odiada por outros.

    Se admitirmos que o sinal de guitarra varia 6 dBV (2 vezes), saindo de um Metal Zone from hell, ainda chegamos a variar a potência em 6 dBW (4 vezes)...

    É bem confuso, eu sei. Explico pela centésima vez porque 6 dBV são duas vezes a/metade da tensão e quatro vezes a/quarta parte da potência...

    Imagine que tenha 20 Vrms (contínuos) na saída do amp, que tem carga de 4 Ω. Pela Lei de Ohm:

    P = V² / R
    P = 20² / 4
    P = 100 W

    Agora imagine que tenha 10 Vrms (metade, ou supostamente -6 dBV) saindo do amp:

    P = 10² / 4
    P = 100 / 4
    P = 25 W

    A tensão (menos) 6 dBV, é ½ da tensão, e por consequência ¼ da potência.
    A potência (menos) 6 dBW, é ¼ da potência, e por consequência ½ da tensão.

    O troço fica mais complicado, quando a cada metade da frequência, a amplitude dobra, curvas de impedância e blá blá blá...
    Dali, que não é muito recomendável ligar um baixo num amp de guitarra! Principalmente amplificadores SS, que quase sempre são de tensão constante, e praticamente não tem SAG.
    Como a frequência é pelo menos uma oitava abaixo, a amplitude é o dobro, logo a distorção é excessivamente maior.
    Vai queimar? Provável que não, se não forçar o volume.
    É bom? Nem um pouco, já que como nem a caixa e nem o amp são projetados para lidar com isso, o cone pode se movimentar descontroladamente, principalmente numa caixa aberta. Como também pode não conseguir lidar com a potência - pouco provável.

    daí um falante de 50w num amp de 50w pode acabar não aguentando

    O grande equívoco ainda não observado, é que um amp tem (deveria, ao menos) headroom de 3 dBW e um AF de 6 dBW.
    Essa diferença se dá pelo método de medição de cada um.

    A potência de um amp é medida injetando uma senoidal de 1 KHz. Senoidais tem 3 dBW (2 vezes maior/menor) de fator de crista. Em números, o amp de 100 Wrms*, tem 500 picos de 200 W (+3 dBW) e 500 vales de 50 W (-3dBW), por segundo.

    Enquanto a máxima para um AF, existem diversos métodos, desenvolvidos por diversas corporações ao redor do mundo. Os mais comuns, utilizam pink noise, que tem 6 dBW de diferença entre valores de pico e valores rms.
    Nisso, um AF que pode aguentar continuamente 100 W, pode receber picos de 400 W, sem nenhum dano.

    * Prms e Pméd são coisas distintas, mas suficientemente próximas para cá.

    o falante tá mexendo menos (pq a onda está mais próxima de uma onda quadrada)

    O AF continua "mexendo igual", o problema é termo-elétrico (Efeito Joule) frente a corrente que passa a circular.
    No exemplo do chuveiro, quantidade de água não é suficiente para resfriar a resistência.

    Links

    Walter Ullman, engenheiro mecânico, uma das pessoas mais respeitadas no meio


    https://www.youtube.com/watch?v=IMhKHgYxd-M

    https://www.somaovivo.org/artigos/potencia-uma-coisa-mais-que-complica da-parte-ii/

    https://www.somaovivo.org/artigos/potencia-uma-coisa-mais-que-complica da-parte-iii/

    Meu artigo sobre converter "dB" para "vezes" (neste artigo também indico fontes para estudo de logaritmos)

    https://www.facebook.com/groups/390702894344878/permalink/160998544241 6611/

    SeuJose
    Membro Novato
    # 13/jun/19 19:35
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    Boa noite meus caros. Obrigado pelas dicas e aulas.
    Eu arrumei 2 falantes de 8 ohms e (ditos de) 100 watts cada (10 polegadas). Vou instalá-los e vamos ver o que rola. Talvez eu realmente nunca saiba o que ocorreu nessas 2 vezes com cenários muito parecidos e mesmas consequências. Mas se ao menos conseguir usar o amp, já resolve.

    Em breve posto os comentários sobre o que ocorreu.

    Obrigado.
    Abs.

    Ismah
    Veterano
    # 14/jun/19 22:49
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    Potência sem controle é um barril de pólvora... Qualquer sinal na entrada já pode destruir tudo, então é parcimônia... MUITA parcimônia.
    A última vez que estive junto quando queimou alguma coisa, foi porque um mala puxou o cabo do violão, sem checar se estava fechada a via...
    Os monitores estavam no limite da operação, e o reparo de dois esmigalhou...

    "Ditos de 100 W", é praticamente rasgar dinheiro... Se não constatar a origem do problema, qualquer solução é empírica...

    SeuJose
    Membro Novato
    # 19/jun/19 19:06 · Editado por: SeuJose
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    Boa noite pessoal.
    Ensaiei hoje por umas 3 horas e pouco com o amplificador 'renovado' usando dois falantes novos da Vaughan (8ohms, 10", 100w cada - modelo Lyvia). O pessoal de lá construiu um 'especial' para mim baseado em toda conversa que eu postei e comentei com eles.

    Resultado: consegui fazer o ensaio inteiro com um volume bastante bom e sem precisar passar o knob de praticamente 2 (umas 8 horas).

    O timbre dos Vaughan ficaram muito bons (foi meu primeiro uso depois que troquei) e claramente mais potentes e mais 'abertos'. Os falantes que vieram de fábrica também eram ditos de 100w, mas a diferença de tamanho do ímã, peso (e demais componentes) dos originais com relação aos Vaughan são gritantes. Não sei dizer exatamente o que esses Vaughan têm de 'direferente' com relação aos originais da Meteroro (Nitrous 100W), mas consigo dizer que o diâmetro traseiro, tamanho dos ímãs e pesos são muito superiores.

    De qualquer forma, talvez não tenha conseguido descobrir a real causa do problema cuja consequência foi a queima de falantes (por dois usos consecutivos sem que eu conseguisse tocar 15 minutos em um show), porém o fato é que com os Vaughan o amplificador aguentou de forma bastante tranquila.

    O amp ficou na assistência por todo esse tempo, e a resposta que eu tive sempre foi que os falantes não estavam 'aguentando' e que a parte eletrônica estava 'ok'. Essa foi novamente a mesma resposta que tive ontem quando retirei o aparelho.

    Bom, é isso. Usei apenas hoje o amp com o falantes Vaughan e aguentaram. Foi meu primeiro uso integral e, como minhas experiências passadas foram péssimas, pelo menos por hoje estou satisfeito, uma vez que o amp cumpriu seu propósito.

    Considerando apenas minha experiência de hoje, a troca dos falantes resolveu minha questão (de momento pelo menos) e os falantes Vaughan nacionais atenderam minhas expectativas de preço, qualidade e atendimento personalizado e customizado pelo que eu havia reportado.

    Obrigado a todos aqui e se eu tiver mais novidades eu posto.
    Abs.

    Mauricio Luiz Bertola
    Veterano
    # 19/jun/19 19:41
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    SeuJose
    Lí sua postagem hoje, e, à par das dicas técnicas muito boas do Matec
    Ismah e outros, o problema está na METEORO...
    Abç

    Ismah
    Veterano
    # 20/jun/19 00:55
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    SeuJose

    Nos mantenha a par... O trabalho real só termina quando tu tiver ele funcionando por um bom tempo...

    Quanto a relação potência, tamanho de imã, etc... As coisas não são bem lineares... Potência se refere a capacidade elétrica, mais precisamente, o limite sem danos de circular uma corrente...
    Um imã de AlNiCo, tem certamente uma fração do tamanho de um cerâmico, com mesmo ou maior fluxo magnético... Não tem como comparar diretamente.

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