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Mensagem |
Ismah
Veterano |
# abr/17
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Bem, eu que estou dando este conselho, então obvio, acho válido fazer o teste. Principalmente porque é de custo 0, menos radical de tudo que pode ser feito.
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krixzy
Veterano |
# mai/17 · Editado por: krixzy
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10w valvuldos são equivalentes a quantos watts SS?
Falo em termos de volume claro.
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Ismah
Veterano |
# mai/17
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Eu vou supor que esteja falando sério, pois essa questão está bem batida no fórum...
10W são 10W, numa lâmpada, num amp, um carro RC de alta potência, o Bahia correndo e em mim pedalando...
10W elétricos, podem ser diversas situações, se precisando ao menos de 3 dados para atender alguma equalções, e chegar ao resultado.
10 = V / I
10 = V ² / R
10 = I ² * R
Se formos falar do funcionamento de cada circuito em particular, as séries harmônicas envolvidas, as alterações sofridas pelo sinal ao longo do circuito, a eficiência da parada toda, o ambiente que se encontra e o que isso tudo implica no SPL obtido em cada caso, a história muda.
Ainda assim não é viável colocar tudo em dois balaios, sem ser absurdamente genérico. Ou seja, não há um rácio entre amplificador a transistor e válvula.
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krixzy
Veterano |
# mai/17
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Ismah
Em termos de volume, afinal o valvulado tem mais volume do que um ss não é verdade? Entao um amp de 10w teria o volume de um ss de aproximadamente quantos watts? 20, 30, 50?
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boblau
Veterano |
# mai/17 · Editado por: boblau
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krixzy
não sei se existe esta relação exata, provavelmente muda de caso para caso.
Vou te dar duas referências que usei no passado quando tocava profissionalmente:
1- Eu tinha um Roland Cube 30 e troquei num Giannini True Reverber de 50 watts. O Cube tina um falante de 12 polegadas e o True Reverber 6 falantes de 6 polegadas. Nesta configuração, o Cube 30 tinha o mesmo volume. Depois resolvi trocar os 6 falantes de 6 polegadas por um Celestion de 12 polegadas. Aí houve um aumento de volume, principalmente de graves. provavelmente ele se superou ao Cube 30.
2- Eu comprei um Dean Markley valvulado CD30 com 30 watts e toquei com ele por muito tempo. Acabei comprando um Roland JC 120 com 120 watts. O Dean Markley eu usava com o falante de 12 polegadas original e com um gabinete que fiz com mais dois falantes Celestion (para casar as impedâncias) e ele falava muito perto do JC 120 com dois falantes de 12. Mas o Dean Markley não tinha a mesma resposta de graves.
Uma característica de muitos amplis valvulados é a falta de linearidade no controle de volume. Nos SS isto é um pouco melhor. Portanto, normalmente colocar os dois, por exemplo, em 10 horas, provavelmente o valvulado já está gritando e o SS ainda está calmo.
O que eu sinto, é que amplis com baixa potência, SS ou valvulados, não respondem a baixas frequências e portanto deixam o timbre mais magro e médio quando precisa abrir um pouco mais de volume. É por isso que eu uso um ampli valvulado de 100 Watts.
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SergioTrindade
Veterano |
# mai/17
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Em termos de volume, afinal o valvulado tem mais volume do que um ss não é verdade? Entao um amp de 10w teria o volume de um ss de aproximadamente quantos watts? 20, 30, 50?
Não.
Isso é lenda, bobagem, conversa de vendedor.
Como disse Ismah, potência é potência, uma quantidade de energia aplicada em uma unidade de tempo, qualquer que seja a forma de energia. Pode ser um chute na bola, a ação do motor do carro, o esforço pedalando uma bicicleta, a energia que vibra o cone do alto falante, etc.
Se falamos de potência sonora, uma bagaça de 1W faz o mesmo barulho de outra de 1W, mesmo que este custe o dobro do preço e tenha adornos folhados a ouro.
Quando dois amps de mesma potência têm volumes diferentes, é porque não produzem a mesma potência.
O que ocorre é que o conceito é completamente deturpado, principalmente por quem quer ganhar dinheiro com isso.
Uma coisa é a potência consumida pelo aparelho, outra é a potência produzida pelo módulo de saída do amp (bem menor) e uma terceira é a fração dessa potência que é realmente convertida em potência sonora (a qual depende do rendimento do alto falante).
Da mesma forma, não se pode confundir a potência máxima que o dispositivo pode produzir com aquela que realmente ocorre no aparelho.
Para complicar ainda mais um pouco, temos ainda a potência máxima que o dispositivo pode produzir sem muita distorção.
Como não é possível amplificar sem distorção, toma-se como parâmetro a potência máxima para um certo percentual de distorção (que pode ser 1%, 2% ou 30%)
E justamente aí é que está a origem desse mito.
Consideremos, por exemplo, um amplificador valvulado fender em configuração Push-pull classe AB1 udilizando um par de válvulas 6L6GC. Em um circuito padrão essas duas válvulas (que juntas consomem uma potência elétrica de 70W, ou 35W cada) produzem uma potência de uns 50W, já considerando as perdas no transformador de saída.
Com o botão de volume baixo, esse amp pode estar produzindo apenas 5W de potência.
Isso porque o potenciômetro (que é um divisor de voltagem) atenua o sinal injetado no módulo de saída.
Existem outros elementos que funcionam como atenuadores fixos no circuito pré-amplificador cujos componentes são dimensionados para que o nível do sinal não produzam muita distorção.
Num amplificador Hi-Fi, ajusta-se o nível do sinal para um módulo feito com essas duas 6L6GC para produzirem um mínimo de distorção, resultando em um amplificador com potência em torno de 20W (com um excelente transformador de saída).
Num amp de guitarra, a distorção é bem vinda. Logo se desenha o circuito para produzir maior potência em detrimento da fidelidade em relação ao sinal de entrada.
Se compararmos esse mesmo módulo com outro transistorizado que produza o mesmo percentual de distorção na mesma potência, ligado no mesmo modelo de alto falante, a potência final será exatamente a mesma.
O problema está na distorção.
Como a distorção do módulo de saída transistorizada é áspera e desagradável, desenha-se o circuito para que o resultado final tenha um mínimo de distorção, limitando-se o sinal de entrada.
Grosseiramente falando, abaixa-se o volume para não distorcer o módulo de saída.
Abaixando o volume, diminui-se o barulho produzido porque a potência sonora diminui.
Um pequeno fender champ com volume no máximo, faz mas barulho que um twin reverb com volume no 1.
Porque, nesta situação, o champ (que segundo o fabricante teria 5W) é mais potente que o twin reverb (que deveria ter 100W).
A potência é uma grandeza física, medida em uma determinada condição, não é um título etiquetado pelo fabricante.
Por isso, não dê muita trela quando um vendedor estiver falando de potência, futebol, religião ou política.
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SergioTrindade
Veterano |
# mai/17
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Isso, sem falar na potência PMPO ((Peak Music Power Output, ou em bom em português: Potência Medida Para Otários)
Essa é muito comum na lábia dos vendedores.
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SergioTrindade
Veterano |
# mai/17 · Editado por: SergioTrindade
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Sendo assim, é fácil responder à pergunta:
10w valvuldos são equivalentes a quantos watts SS?
Esse cálculo depende de duas variáveis:
P= 10W+[Senvergonhice do fabricante × cara de pau do vendedor]
Fazendo analogia com a mecânica, seria como discutir se um motor de caminhão com 500hp é mais potente que um motor de fórmula 1 que também tenha 500hp.
Não sei como essas lendas se perpetuam.
É o mesmo discutir se 1 kg de chumbo pesa mais que 1kg de algodão.
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krixzy
Veterano |
# mai/17
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SergioTrindade
boblau
Acho que entendi mais ou menos....
Mas uma dúvida é: Quanto de potência (teoricamente) um amp 100% valvulado precisa ter pra entregar volume suficiente pra um ensaio por exemplo, levando em conta que usaria o canal de drive, então poderia deixar o volume master tudo no talo, e o tipo de música fosse rock/metal?
Eu estou pensando em comprar um SS 120w com 2x12, mas tenho opções de pegar um valvulado, mas com potencia bem inferior, 8 a 15w por um preço até um pouco mais caro, e eu preciso pesar na balança, um valvulado que não da pra usar no ensaio ou um SS que vai ter volume pra atender todas as minhas necessidades...
É a qualidade x custos x necessidade, eu toco pouco com banda, estamos começando agora e pode não ir muito longe, mas fico pensando se vale mesmo a pena pagar caro por um valvulado, e quando quiser usar num ensaio não poder.
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boblau
Veterano |
# mai/17
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krixzy
vou te dar a minha experiência tocando rock. O mais pesado que eu tocava era Purple/Van Halen.
Bateria, Baixo, Teclado e 3 Vocais, com 30 watts valvulado e 1 x 12 era bem limite. Com 50 Watts valvulado e 3 falantes de 12, dava conta.
O meu JC 120 Roland (se está pensando num SS, procure um destes usado), tinha volume e dinâmica de sobra.
O problema dos SS é que PRECISA de pedais Overdrive/Distortion, senão não rola mesmo.
Hj em dia, se estás pensando em investir em alguma coisa, EU optaria por uma pedaleira top (tipo GT100 ou HD500) e caixa amplificada. Estas coisas servem para qualquer coisa, até cantar no banheiro, tocar guitarra na espera do dentista, ensaiar e tocar live. A diferença de qualidade para uma pedaleira e SS ou valvulado purão é muito pequena.
Eu comprei uma GT100 no ML, paguei barato, e ela faz virtualmente tudo o que o meu valvulado de 100 watts faz. Vai ter puritano aqui dizendo que valvulado é melhor, tem mais corpo, harmônicos pares, etc. Tudo verdade. Mas a diferença para a simulação de uma boa pedaleira tá bem pequena....
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Les Strato
Veterano |
# mai/17 · Editado por: Les Strato
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krixzy
''15w por um preço até um pouco mais caro, e eu preciso pesar na balança, um valvulado que não da pra usar no ensaio ou um SS que vai ter volume pra atender todas as minhas necessidades...''
Olha, um amplificador valvulado com 15w em conjunto de uma 2x12 com alto-falantes de alta sensibilidade como os Eminence (os modelos entre 101 e 102 db/w/m) ja vao ter bastante volume pra um ensaio, ainda mais que você quer sarturar o amp, podendo abrir bem o volume. Agora, se este amplificador não for 2 canais, pode ser que falte som limpo num ensaio (devido a saturação do power), mas repito, voces vão ter que estar tocando bem alto mesmo, pois um ampli 15w valvulado + caixa 2x12 no talo, é ensurdecedor num ambiente fechado pra ensaio, dá pra ter problemas auditivos a longo prazo com isso ai.
De toda forma, se for optar por 15w valvulado, sigo com minha recomendação por bons Autofalantes com maior sensibilidade, pois vao fazer seu equipamento soar bem mais alto.
Agora, se optar por um SS de 120W 2x12, vale lembrar que vai ser dificil pra abrir o volume de um aplificador desses e obter uma timbragem mais cheia (eu ensaio normalmente com um 1x12 80w e raramente chego no 3, mesmo com um batera grande), logo, é algo a se considerar.
No mais, um bom Amplificador, SS ou Valvulado, em conjunto com autofalantes de qualidade (peça IMPORTANTISSIMA para chegar a bons timbres) certamente vão lhe entregar bons resultados. Caso saiba utilizar bem uma pedaleira, a recomendação do colega boblau também é valida.
Abraço
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Fernando de almeida
Veterano |
# mai/17
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Ismah
Mas tu não é único. Guitarrista em geral é um tipo que se puder, não leva nada, vai de chinelo, regata e bermuda, só para receber o cachê...
O Bertola tem idade para ter vivido bem os tempos onde a banda levava tudo que precisava pro show, pois a estrutura não era ruim, era zero - ou seja NÃO TINHA ESTRUTURA. Mas isso é outro papo...
O que???? Até uns 10 anos atrás, eu e os camaradas íamos tocas e levávamos TUDO ... Na Komboza do meu pai ... mesa, P.A., batera, 3 amps, mic, pedestal, tudo ... TRETA. Cansei disso.
Se quer dispensar o amp, torça e reze diariamente para o sistema da casa/lugar ser no mínimo razoável.
Dispensar não ... mas um amp leve que tenha a mesma qualidade ... Mas já saquei que não rola.
Amortecimento não é o mesmo que amaciamento. O AF jogado para frente ou para trás por uma força magnética. O cone tende a continuar em movimento para frente ou para trás, até que de repente, a força elétrica muda de polaridade, a corrente de direção, e começa a puxar o cone em sentido oposto.
Ou quando um pico/transiente soa, como um bumbo, o AF tende a continuar de movendo por inércia e elasticidade da aranha, mas a força magnética já cessou. Nesse momento se cria uma diferença de tensão, e uma corrente contrária a vinda do amp, devido a inércia do cone. O amortecimento ou damping factor, é a resistência que a saída do amp oferece, e que atua como freio do cone.
Ótima definição!!!!
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-Saved
Membro Novato |
# mai/17
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Geralmente amps ss baratos vem com falantes vagabundos com baixa sensibilidade e valvulados vem com falantes de alta sensisbilidsde e isso colabora pro pessoal achar que valvulado é mais alto....
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Ismah
Veterano |
# mai/17
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krixzy
Como visto, não é uma conta simples. Adiciona mais um complicante: os Orange, e alguns Marshall (os não hi-gain) soam aparentemente mais altos que os Mesa e Fender's Twin, mesmo em som limpo, mesmo de mesma potência, no mesmo ambiente.
A resposta está no tone stack, que nos Orange (tone stack do tipo James) tem um boost bem aberto, com o centro lá por 300Hz... Quando o Fender, Mesa e tal tem um scoop, literalmente um buraco no espectro, com centro em 500Hz.
Funcionava bem esse tonestack Fender, para o seu propósito na década de 50, onde a potência era baixa e os extremos não conseguiam se destacar, e ainda funciona bem em amps de baixa potência, dando um som mais linear. A diferença de volume obtido está na não-linearidade auditiva (curvas Fletcher-Munsson)...
Por isso que a premissa "teste" é a melhor coisa, e se repete tantas vezes fórum afora. ;)
Fernando de almeida
De modo geral, 10 anos para o munda da música é recente. Sinto muito que cansaram, realmente existem bandas que conseguem se virar com o que vier, mas se perde a linearidade, o trabalho é dobrado para setar tudo no novo amp.
A qualidade média do show decai sempre nessa hora. Aí que as pedaleiras com simulação, ou mesmo os amps da Kemper entram pra salvar a pátria!
Aqui na banda fizemos a troca dos pesados Peavey Special 112 por Meteoros GS100, aliados com as Pod HD500 fazem o serviço.
Além de que microfonar um amp com um mic fuleiro é tiro no pé, tanto quanto comprar uma guitarra custom shop, pra fazer show com amp de estudo...
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Ismah
Veterano |
# mai/17
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-Saved
Em partes sim, mas se fizer a conta mesmo que se use um AF ruim, com 95dB/W/m contra um de 101dB/W/m, isso em 10W, 50W ou 100W continua sendo uma diferença bem pouca.
Não insignificante, mas existem outras prioridades! Quero dizer, mais vale um timbre bom, que um timbre alto.
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krixzy
Veterano |
# mai/17 · Editado por: krixzy
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boblau
Les Strato
O SS que tenho em mente é o Laney LX 120 RT, ele vem com dois falantes celestion, pelo que vi em um vídeo do youtube, são os falantes G12T K100, o mesmo modelo usando pelo Mick Thomson do Slipknot:
https://www.celestionshop.com/g12k-100
http://www.rivera.com/product/cabinets/4x12-straight-seven-cab-mick-th omson-signature/
Mas preciso confirmar se são esses mesmo, o que vi no vídeo pode ter sido trocado...
Se eu fosse pegar um valvulado teria que ser com um 1x12 V30, só que o amp seria de 8w apenas, acho que pra tocar em casa é ótimo, mas me faltaria volume num ensaio, mas teria a possibilidade de microfonar ensaiando em um estúdio...
Seria perfeito se eu pudesse testar ambos, mas não tenho essa possibilidade
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Ismah
Veterano |
# mai/17
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Não vá muito atrás de artistas, o som dos caras é com esse ou aquele equipo no palco, no estúdio se der mole usaram um ZT, com 5 periféricos de pós-processamento.
8W é legal pra quem toca em lugar pequeno, ensaio, mas nem pensar em tocar country. A sonoridade é bem nos médios, um pouco indiferente do circuito, faltará volume para os extremos.
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krixzy
Veterano |
# mai/17
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Ismah
Nem vou, citei pq significa que são alto falantes de boa qualidade, mas estou mais inclinado a pegar o 8w valve com v30
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Les Strato
Veterano |
# mai/17
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krixzy
ele vem com dois falantes celestion, pelo que vi em um vídeo do youtube, são os falantes G12T K100
Acredito que não, pelo que consta no site da laney, são autofalantes de 12' desenvolvidos em parceria com a HH. (http://www.laney.co.uk/products/lx120rt/). Quanto ao amplificador, nunca toquei nem vi pessoalmente um desses, então nao sei afirmar nada sobre ele.
No mais, esse G12K100 da celestion é um irmão maior do G12T75, eles tem uma caracteristica de ter um timbre ''mid scooped'', que é até bacana pra que toca metal moderno e tal, mas caso o estilo de rock/metal que voce toque seja algo mais anos 80, acredito que o V30 seja uma melhor pedida (até um greenback se duvidar).
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boblau
Veterano |
# mai/17
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krixzy
eu tenho um Laney SS de 80 Watts com dois canais 1 x 12 .
É muito bom amplificador.
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EduJazz
Veterano
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# mai/17
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krixzy
Eu tenho um amp de 6W, com falante de 12. Volume ele tem, sem dúvida, pra segurar um ensaio (se o baterista não for um mamute). Entretanto, ele não tem (e nem poderia ter) clean em volume máximo.
Uma coisa que você tem que olhar também é o esquema do amp. Quais válvulas? Single ended?
O ideal, na minha opinião, para a sua situação, seria um amp de 18w. Tenho dois nessa pegada (Pedrone Pegasus 18+ e Hughes & Kettner Tubemeister 18), e me atendem em praticamente todas as situações que se apresentam.
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Ismah
Veterano |
# mai/17
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krixzy
Se tu tem a grana, tá perdendo tempo, mas como amigo, se for pegar artesanal, vá nos de segunda mão, pois eles "não valem nada" comercialmente...
EduJazz
Tubemeister eu pago maior pau! Esses alemónzedo aí sabe o que estão fazendo!
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krixzy
Veterano |
# mai/17
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Les Strato
Os atuais sim, tem uns antigos que saíram com falantes celestion, mas onde vejo pra vender nunca tem na descrição o modelo.
EduJazz
Eu tenho um amp de 6W, com falante de 12. Volume ele tem, sem dúvida, pra segurar um ensaio (se o baterista não for um mamute). Entretanto, ele não tem (e nem poderia ter) clean em volume máximo.
Bom saber, clean é muito raro eu usar.
Ismah
O que tenho em mente é o mini8
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Ismah
Veterano |
# mai/17
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Independente do modelo, os artesanais compensa comprar de segunda mão. Eles normalmente são vendidos para menos da metade de um novo.
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krixzy
Veterano |
# mai/17
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Ismah
Não é artesanal
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Ismah
Veterano |
# mai/17 · Editado por: Ismah
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Sollo até onde eu saiba são handmades/feitos a mão não?!
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krixzy
Veterano |
# mai/17 · Editado por: krixzy
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Ismah
Sollo até onde eu saiba são handmades/feitos a mão não?!
Não vi essa informação, pelo menos não no site... Sempre tem pronta entrega, a questão é que eles vendem diretamente da fabrica, se foce feitos todos a mão, acho que não teriam um certo "estoque" de amps
Mas o motivo de considerar comprar um é a promoção que está tendo esse mês, comprando o head + gabinete tem um desconto com o celestion v30, sai pelo preço do gabinete com o GB128.
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Ismah
Veterano |
# mai/17
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E tu ainda não comprou? Cavalo só passa encilhado uma vez rapaz...
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Del-Rei
Veterano |
# mai/17
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Bacana o post.
A maior parte disso a gente vai constatando nas cabeçadas, haha.
Polêmicas à parte (rsrs), alguns amps de alta potência conseguem soar lindo em baixos volumes. Mas não é regra. Só que geralmente são mais caros, rsrs.
Um dos amps que me arrependo de ter vendido foi meu Mark V:25, hehe. O Tubemeister18 já tive também, mas em termos de timbragens (e minha praia é Marshall), por incrível que pareça, preferia o Markinho.
Comigo, na maioria esmagadora das vezes, um amp de baixa potência (15-20) resolveria. Geralmente nas casas maiores acabamos microfonado mesmo... Em poucos casos de locais abertos e sem microfonação, tipo praças, que precisaria de um com mais potência...
E apesar de eu ter um de maior potência (por outras questões), não compraria um só pra casos de shows abertos sem microfonação, que deve ter sido uma situação de 2 ou 3 vezes na vida.
Um aceno de longe!!!
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Rafael Tune
Veterano |
# mai/17
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Excelente assunto Ismah. Isso é quase um tabu! Sério, as vezes tenho a sensação que vão me espancar se eu falar que amplificador SS tem suas vantagens.
Eu uso um SS de 30w e me supre bem. Não sou nem profissional!
Faz umas semanas que toquei numa jam e tinha um Meteoro de 150W.
PQP galera, tive que usar aquilo no nivel 1! a primeira musica que tocamos ficou uma bosta.
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