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carlos adolphs
Veterano
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# ago/10
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vaimstriani
Entenda bem o que o zefonseca falou, não se trata de usar a GC ou GB(concordo com ele, dá diferença de timbre quando usadas na voltagem próxima do máximo).O teu problema é o trafo, que não aguenta.Só tem 108VA, serve no máximo para amplis até 30W.Uma coisa é a mais pura verdade no que o zefonseca falou.Quanto mais ferro, melhor.Com isso vc pode usar fio de maior bitola e até diminuir espiras, com grande margem de segurança.Não pense apenas nas voltagens aplicadas, pois se o trafo não suportar a corrente, elas vão cair.Ter um secundário com fio para 200mA não significa que ele vai fornecer isso.Depende do ferro e do primário.Quanto mais ferro, mais linhas de força disponíveis e melhor a transferência.Se tem pouco ferro, vc satura esse núcleo(isso é feito pelas correntes envolvidas)daí em diante, não adianta aumentar a voltagem que nada mais será transformado.Isso aprendí com meu pai, que foi criado junto com as válvulas, desde 1946, quando fez o curso.O trafo é principalmente ferro e não cobre.Abcs.
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kosmiktubes
Veterano |
# ago/10
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carlos adolphs
Eu acho que quem fez esse amp dele jogou a tensão pra baixo pra diminuir a dissipação. As 6L6 GB não iriam dissipar mais que 35 Watts rodando a 360 V DC.
De qualquer maneira você tem razão, se não diminuir esse consumo o trafo de 100 VA não segura um amp de 50 Watts.
Isso aprendí com meu pai, que foi criado junto com as válvulas, desde 1946
Dava pra notar que tinha história ;)
No caso do vaisatriani eu acho que ele deveria pensar em modar esse amp pra 4 x 6V6 se tiver espaço no chassi. Daria cerca de 30 Watts, acho que o trafo segura. A corrente de calefação não aumenta nada em relação a 2 x 6L6 e o primário do trafo de saída casa(relativamente bem) com 4 x 6V6.
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carlos adolphs
Veterano
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# ago/10
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zefonseca
Concordo e assino embaixo.Abcs.
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vaimstriani
Veterano |
# ago/10
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tô rodeado de professores... deixa eu pensá pra falá... hehehe
No site da linx audio diz que o trafo tfs28/320 é para o JCM 800 ( que tem 2 EL34 e 4 12AX7); Então, essa destinação está errada né?
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macaco veio
Veterano |
# ago/10
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o trafo de saída tem o dobro de ferro que precisava, o fio é o dobro da área que precisava, são uns tanques....por isso duram, nao foram feitos pra economizar no fio e no ferro.
Com esse ferro todo ate eu me transformo num brutamonte pra carregar.
Com tudo no dobro que precisava dava pra fazer dois trafos.
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carlos adolphs
Veterano
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# ago/10
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vaimstriani
Tem que ver em qual esquema de JCM800 eles se basearam.Mas básicamente, vc tem que fazer os cálculos de potência gasta + perdas em porcentagem, para saber dosar os trafos, adicionando uma margem de segurança de 20%.Nunca vai errar.
macaco veio
Creio até que não seja exatamente o dobro, mas tem uma boa margem de segurança, apesar que hoje, com o tal de grão orientado, a noção de grande e pequeno é dúbia.Transformadores estão bem menores e com grande capacidade.O problema que tenho visto o pessoal enfrentar é que ao comprarem chapas de E -I para os trafos, nas medidas do cálculos, esbarram na falta de conhecimento de vendedores.Vc calcula tudo para ferro de 10000 gauss e o cara te fornece a chapa na medida, porém para 5/6 mil gauss.Com isso vc monta o trafo, acha que tá legal e não funciona direito.O Hélcio, por exemplo, em um dos trafos que me fez(saída 30W para 4 X EL84), teve que atrasar a entrega pois após montar o trafo, verificou que não atingia a indutância mínima.O fornecedor dele tinha entregue ferro-silicio de baixa permeância.Ele enviou de volta, recebeu o adequado e o meu trafo funciona maravilhosamente bem até hoje.Esse é um cuidado a que não estamos acostumados nem avisados.
Abcs.
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kosmiktubes
Veterano |
# ago/10
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Com tudo no dobro que precisava dava pra fazer dois trafos.
Verdade. E com o ferro que tem num Rolls-Royce dá pra fazer 20 Fiat Uno.
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kosmiktubes
Veterano |
# ago/10
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vaimstriani
Na foto logo mais, o da direita é um original Marshall, que, como mencionei, já é um exagero. O da esquerda é considerado um ótimo trafo. (Compare a quantidade de ferro nos dois.)
http://www.mercurymagnetics.com/images/transformers/photos/DSLTSL50PT- 3.jpg
Aqui tem mais fotos de diversos outros modelos:
http://www.mercurymagnetics.com/pages/catalog/manufacturers/MM_marshal l.htm
Se tivesse alguém pra trazer um desses para você, aí teria uma máquina bacana nas mãos.
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Filipe Reis
Veterano |
# ago/10
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carlos adolphs
Vc calcula tudo para ferro de 10000 gauss e o cara te fornece a chapa na medida, porém para 5/6 mil gauss.Com isso vc monta o trafo, acha que tá legal e não funciona direito.O Hélcio, por exemplo, em um dos trafos que me fez(saída 30W para 4 X EL84), teve que atrasar a entrega pois após montar o trafo, verificou que não atingia a indutância mínima.O fornecedor dele tinha entregue ferro-silicio de baixa permeância.Ele enviou de volta, recebeu o adequado e o meu trafo funciona maravilhosamente bem até hoje.Esse é um cuidado a que não estamos acostumados nem avisados.
O mestre como sempre dando show de conhecimento... mas gostaria de pedir licensa ao criador do tópico pra fazer algumas perguntas. Já que também estou nessa. Mestre existe jeito de descobrir a qualidade do ferro que usamos só olhando pra ele? tipo assim vc bater o olho e dizer se é ou não GO ou GNO? Ou só com indutímetro mesmo?
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Filipe Reis
Veterano |
# ago/10
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zefonseca
PQP! Esse Mercury ai segura até amp de baixo não? É muita Ignorância ! haha Fiquei até com vergonha do Wilkason de saida do T3 que tenho aqui...
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Ramsay
Veterano |
# ago/10
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carlos adolphs
Discordo, pois o trafo TFS28/320 da Lynx Audio fornece 200mA de corrente para a alta voltagem, o que é mais do que suficiente para alimentar quaisquer valvulados de 50W.
E esse valor é mais ou menos padronizado, sendo que o TF120VA da Valvestate fornece 210mA, ou seja, somente 10 mA a mais.
Talvez o projema não seja o trafo de força, mas sim o ajuste incorreto da corrente quiescente (de repouso) do amp.
vaimstriani
Para ajustar a corrente de repouso do amp, presupondo que o seu amp tenha um interruptor de stand-by, você tem que ligar o amp, deixá-lo aquecer por uns 5 minutos e com o interruptor de stand-by desligado, pegue um multímetro , coloque na escala de corrente DC de 200 mA e ligue as pontas de prova nos 2 terminais do interruptor de stand-by desligado e o multímetro vai indicar o valor da corrente quiescente ou de repouso.
Então, gire lentamente o trimpot de ajuste de Bias num sentido ou no outro até que o multímetro marque 50mA que é o valor padrão para amps valvulados de 50W e com duas válvulas de potência.
Obs: Se o multímetro for analógico e o ponteiro se mover ao contrário, inverta as pontas de prova. Já se o multímetro for digital e a polaridade estiver trocada, ele vai indicar um sinal de (-) na leitura, mas, isso não prejudica a medição.
Amps valvulados com correntes quiescentes elevadas costumam causar essas quedas de voltagem e, além disso, encurtam a vida útil do trafo de força.
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macaco veio
Veterano |
# ago/10
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zefonseca
Verdade. E com o ferro que tem num Rolls-Royce dá pra fazer 20 Fiat Uno.
nesse caso eu acho que ja seja o contrario, o Rolls-Royce vai ter muito menos ferro pois tera mais aluminio e outros materiais bem melhores, mais leves, mais duraveis e engenhariaticamente falando um calculo muito mais preciso.
carlos adolphs
ou na falta de conhecimento dos vendedores ou na ma intencao de enganar mesmo porque uma e' muito mais cara.
Filipe Reis
me corrijam se eu tiver enganado mas acho que o ferro de maior densidade a chapa 'e mais rigida e mais dificil de entortar, a outra entorta atoa. pelo menos foi sempre a diferenca que notei entres varias chapas.
Ramsay
e a corrente de filamento nao conta? no meu entender e' tudo somado, se for pouco vai cair.
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Ramsay
Veterano |
# ago/10 · Editado por: Ramsay
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macaco veio
Vejamos:
As duas 6L6 juntas consomem 11,64W.
As três 12AX7 juntas consomem 5,67W.
11,64+5,67=18,01W
108-18W=90W.
Isso sem contar a perda de rendimento do trafo.
Mas, os transformadores modernos são dispositivos que tem um enorme rendimento que pode chegar a 98%, mas, isso num trafo bem projetado e feito com ferro de grão orientado.
Mas, mesmo com ferro comum o rendimento dos trafos de força se situa em torno de 80/85%.
Então, considerando um rendimento de 80% ainda sobrariam cerca de 75W para o amp de 50W.
Tá apertado, mas, ainda dá pra alimentar o amp sem fazer a tensão cair a 360V.
Agora, se o procedimento que eu postei antes não der jeito, então é sinal de que o trafo de força da Audio Lynx é Denorex, ou seja, diz que entrega X, mas entrega menos!! promete mas não cumpre!!
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Filipe Reis
Veterano |
# ago/10 · Editado por: Filipe Reis
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macaco veio
me corrijam se eu tiver enganado mas acho que o ferro de maior densidade a chapa 'e mais rigida e mais dificil de entortar, a outra entorta atoa. pelo menos foi sempre a diferenca que notei entres varias chapas.
Ok vou prestar mais atenção a partir de agora...
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vaimstriani
Veterano |
# ago/10
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ramsay: Sou novato ok? se eu fizer esse ajuste que vc falou no stand-by não vai desajustar o bias das 6L6?
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macaco veio
Veterano |
# ago/10
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Ramsay
Bom, eu tambem nao afirmei categoricamente que o problema e' o trafo, tambem disse que pode ser o proprio esquema do circuito desenhado dessa forma fazendo cair a tensao, ou pequeno defeito no proprio circuito ou ainda talvez menor quantidade de espiras no trafo de saida.
E' muito simples, se tiver um outro trafo sobrando alimenta-se os filamentos com este trafo (montado provisorio so pra teste) e deixa a alta tensao vir livre do trafo principal, nao havera mais nada consumindo, se a tensao continuar caindo nao e' o trafo. Ou tambem pode se retirar algumas 12ax7 pra diminuir o consumo e ajustar pra ver se continua caindo.
Se nestes testes a tensao entao nao cair, entao o trafo e' Denorex.
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Ramsay
Veterano |
# ago/10
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vaimstriani
Acredito que não, mas, isso você tem que testar na prática.
Então eu sugiro que você ajuste o trimpot de bias até que a corrente de repouso fique em torno de 50mA, depois ligue o interruptor de standby e com o multímetro na escala de 500V verifique se a voltagem continua em 360V ou aumentou e em seguida meça a tensão de bias na grade das 6L6 e veja se elas estão em torno de -50V e depois retorna o resultado.
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tatus
Veterano |
# nov/10 · Editado por: tatus
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Me esculpem, não queria criar outro tópico já que é só uma dúvida do mesmo assunto e já que vários mestres estão por aqui, enfim; se alguém puder me ajudar serei grato.
Estou com um clone de um Bassman aqui em casa que um amigo teve a coragem de deixar aqui para consertar (Eu avisei que ainda sou um mero aprendiz, mas ele não me escutou!)
Ligamos e parecia radinho de pilha, as válvulas fraquinhas...
Medições:
B+ = 540V
Filamentos uiiiaaa = 8.1V (Ainda nem contei pra ele, rsrs)
Tap do bias = - 48
Rede 124~128
A fonte é dobradora de tensão e o trafo é um Willkason 3814.
Retificação com diodos.
O que vocês acham que eu devo fazer?
Na minha cidade o cara não faz isolamento entre camadas, só entre enrolamentos.
Grato
....
Também não sei se da pra fazer 340-0-340 com esse ferro.
Eu tava pensando em abrir ele mas nunca enrolei nada, e não quero fazer outro.
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macaco veio
Veterano |
# nov/10
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primeiro de tudo era melhor testar as valvulas em outro ampli (ou num aparelho testador mas é dificil saber onde tem um).
Se nao tiver como entao faça o seguinte: deixe apenas duas valvulas de potencia (se for de 4 valvulas), uma em cada soquete oposto (uma em cada canto). ponha o bias um pouco mais negativo (uns -60 ou -70 v). Va trocando as 12ax7 de lugar e depois troque tambem as de potencia umas pelas outras. Se algumas estiverem boas e não houver outro defeito no ampli ele ha´de funcionar com um certo volume.
Caso nada aconteça acho que tera que por umas valvulas novas pra teste. Prepare alguns fusiveis extras pois com o +B nessa altura pode ser que começe a queimar fusivel direto.
So depois que ele funcionar então voce decidi o que fazer com o trafo pra baixar a tensão. As vezes não precisa desenrolar o trafo todo para modifica-lo pois teria que mexer apenas no primario e no enrolamento pra filamentos que geralmente são enrolados por cima. Quando funcionar use uma guitarra ao inves de contrabaixo pois da pra sentir melhor se o som esta clean. Por ultimo ajuste o bias.
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tatus
Veterano |
# nov/10 · Editado por: tatus
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Valeu macaco velho!
Esqueci de dizer que essa tensão é AC e foi medida sem as válvulas.
A potência tem só duas 6L6 mesmo.
Logo que ele chegou eu troquei de lugar as de pré, coloquei uma 803 novinha, nada adiantou. O som é o de um radinho de pilha de 2W, timbre muito feio, pra mim as válvulas já eram!
Conheço um cara que tem dois testadores e só estou esperando entrar um dinheiro para tentar comprar, mas ele é daqueles caras que tem ciúmes das coisas, pra me vender umas PCL86 foi um sacrifício.
Essa queda de tensão não esta muito grande?
Andei pesquisando e encontrei vários posts dizendo que o problema é em função da época de fabricação desses transformadores; que eram feitos para uma tensão de 110V e etc...
Achei também na net que o padrão de cor dos fios do transformador é o mais antigo da Willkason, ainda de pano com duas cores. O que me faz achar que esse transformador se encaixa naquela situação.
Eu estava pensando em abrir ele mesmo e fazer as alterações, no entanto tenho um pouco de receio por falta de conhecimento.
Seria necessário remover algumas espiras nesse caso?
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Ramsay
Veterano |
# nov/10
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tatus
No caso vc teria que aumentar o nº de espiras do primário do trafo de força para adequar de 110 para 127V. Mas tem que saber calcular o n.º exato de espiras.
Talvez a tabela abaixo possa te ser útil:
http://www.813am.qsl.br/artigos/teoria/Tabela_Trafo.pdf
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tatus
Veterano |
# nov/10
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Se eu usar outro bitola de fio não tem problema?
Não compensa enrolar tudo de novo?
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macaco veio
Veterano |
# nov/10
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é que voce colocou la em cima +B = 540 v mas se essa tensao for AC e nao + B entao tera que mexer no trafo antes de qualquer coisa, ta muito alto pra ser AC.
Acho que esse trafo tem secundario pra 220 v tambem o que dificultara pois teria que desenrolar toda essa parte do secundario.
Se a bitola for muito diferente dara problema de espaço ocupado ou de amperagem ou aquecimento, mas se for um ponto acima ou abaixo da numeração nao teria muito problema.
Não é necessario enrolar tudo de novo a menos que queira porque a alta tensao é a mais chata de enrolar e ela provavelmente ja esta enrolada no inicio do trafo. So abrindo pra saber.
Se este trafo tiver enrolamento pra 220 v e a bitola de 220 for a mesma da linha de 110 v (geralmente é mais fina mas a vezes usam a mesma) ai seria facil facil de arrumar.
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tatus
Veterano |
# nov/10
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Valeu Macaco Velho!
O erro foi meu mesmo, não especifiquei.
Tem mesmo o 220V, são 4 fios.
Medidas externas do trafo - 9.5cm x 8cm x 4.5cm
Eu vou começar a desmontar ele e vou postando os dados aqui.
Li algo na net dizendo que não é necessário hoje em dia separar o primário em camadas, só o secundário é isso mesmo?
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macaco veio
Veterano |
# nov/10
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isso mesmo , apenas o secundario isola uma camada da outra.
Se for desmontar o trafo, ao desenrolar va contando a espiras. Acredito que o enrolamento dos filamentos esteja por cima. sera um enrolamento com poucas espiras e fio bem grosso. Este trafo era de 110 v dando 6,3 no filamento de valvulas (3,15v 0v 3,15v tres fios um no terra), entao se voce contar o numero de espiras deste enrolamento (que é mais facil de desenrolar contando porque sao poucas) sabera o numero de espiras por volt. Talvez dê apenas um valor aproximado mas o bastante pra este proposito. Se tiver paciencia de desenrolar o primario contando as espiras (o numero é maior) tera a relação de espiras por volt bem mais precisa. E´so aplicar uma regra de tres.
Provavelmente o primario estará entre o enrolamento de filamentos e o secundario de alta tensao. Do primario precisara desenrolar apenas a linha de 220. Geralmente os trafos da wilkason eram construidos assim com o primario no meio (que é o correto neste caso).
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tatus
Veterano |
# nov/10 · Editado por: tatus
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macaco veio (ainda em tempo, rsrs)
Descobri que o são só dois fios no enrolamento de alta.
Um enrolamento para o bias em separado.
Tá assim, na ordem de desenrolamento:
1 enrolamento de 21 espiras de fio grosso para os filamentos (10 e 11). 6.3V
1 enrolamento de fio fino em 1 camada de 143 espiras para o bias de 58V.
1 enrolamento de 7 camadas de 68 espiras de fio médio(em relação aos outros.
Relação espiras/volts:
Filamentos: 3.3
Bias: 2.5
HT: 2.5
Os primários eu não desmontei ainda. To até com dó!
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macaco veio
Veterano |
# nov/10
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Acredito que o de filamentos seja 20 espiras (10 espiras + 10 espiras), as vezes para o enrolamento chegar ate a extremidade onde vai sair as pontas fica quase uma espira a mais. que daria uma relação 3,17 esp/volt.
Por teoria a relação de espiras seria um so valor pra todos os enrolamentos. Por isso o ideal e contar as espiras de todos os enrolamentos (quando possivel) e entao tirar uma media de valor espiras/volts comparando os enrolamentos.
Veja nas medidas que fez: Rede (124~128v) vou usar 127v dando 8,1 (que voce mediu) entao se o trafo era pra 110v daria 7v nos filamentos (regra de tres). um pouco alto. Acho que deram uma compensação ai neste enrolamento com umas duas espiras a mais.
O primario provavelmente esta em serie (110 + 110) porem com bitolas diferentes, a que tiver mais fina e´destinada a 220v e provavelmente esta enrolada por cima. Se a bitola for igual o que voce tem que fazer e´apenas mudar a derivação (a emenda) de lugar fazendo (127 + 93) so que em numero de espiras (ai esta em volts). Portanto basta desenrolar apenas uma parte do primario.
Se as bitolas forem diferentes e voce fizer isso assim mesmo vai funcionar tambem mas vai diminuir um pouco a potencia em Amperes.
Este enrolamento de 7 camadas de 68 espiras alimenta o que?
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tatus
Veterano |
# nov/10
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Então macaco veio, me desculpa cara! Como a medição mesmo sem carga estava sendo feita numa fonte dobradora de tensão, depois de quebrar a cabeça percebi que já que um dos fios de alta entra direto na filtragem e o terra só é terra porque nasce atrás de um diodo teria que desligar do circuito todos os fios. Nem stand-by tem esse ampli.
Quando desliguei todos os fios do circuito as coisas ficaram mais claras:
0-200Vac
0-58Vac
4.1V-0-4.1Vac
Desenrolei e postei os dados.
Decidi fazer outro trafo:
Usei aquela calculadora on-line porque é feita sobre os mesmos cálculos do livro que eu tenho então eu presumi que o resultado seria o mesmo.
http://www.py2bbs.qsl.br/calc_transf.php
Calculei com perda de 20% porque vai ser enrolado a mão.
Calculei sobre densidade de 10000 gauss mas a chapa que comprei é de 12000(0.5mm), deu uns 3kg e alguma coisa de ferro.
O carretel eu comprei de 3.8cm x 4.5cm; o antigo era de 3.2x4.5.
O cara que me vendeu as lâminas ajustou os cálculos para mim.
No primário calculado o número de espiras era de 461+461(4 fios) "ou" 413+302 (3 fios)>> 25AWG
Ele me disse que não ia proporcionar a tensão que eu queria e calculou 260 espiras de de fio 22AWG e mais 216 de fio 25AWG.
No secundário o cálculo tinha dado 741+741 espiras, no dele deu 736+736 de fio 29, comprei o 27.
Para os filamentos deu 28 espiras de fio 15, comprei o 13, rsrs
Nem falei para ele corrigir o calculo do filamento porque são poucas voltas, qualquer coisa eu testo antes de dar banho nele e corrijo.
Agora só falta calcular o tap de 58V com base nos posts desse tópico mesmo, comprar o papel craft e o papel manteiga e mãos a obra!!!! O fim de semana vai ser proveitoso, rsrs
Depois posto os resultados.
Obrigadíssimo até então Macaco Veio e Ramsay pela gentileza!!!!
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kosmiktubes
Veterano |
# nov/10
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Ramsay
Liga um resistor saída do trafo e mede a queda de tensão. A lei de ohm funciona toda vez.
macaco veio
Enunciado do primeiro teorema de Engels Xucrutz: Usar metade do material não rende dois trafos, rende duas metades de um trafo melhor.
Você que é macaco veio sabe que rolls royce de ferro tem maior permeabilidade magnética.
Up the irons!
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