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Mensagem |
Lord Sigis
Veterano |
# ago/09
To com uma caixa 1x12 Eminence Red Fang. Vcs sabem se esse falante leva bem um head 50w?
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Van_Lorien
Veterano |
# ago/09
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Lord Sigis
Tranquilamente, vai até fazer esses 50w parecerem muito mais devido a alta sensibilidade do Red Fang.
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Lord Sigis
Veterano |
# ago/09
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Vejo o pessoal aqui dizer que o falante tem que ser pelo menos o dobro da potencia do amplificador, mas o que se vê na pratica não é isso.
Os AC30 da Vox vem com 2 falantes de 12 e 15w cada um, os Celestion Blue.
A minha dúvida é se no meu caso posso usar com traquilidade, pois esse falante me custou mais de 600 reais.
Abraços!
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DotCom
Veterano |
# ago/09
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Lord Sigis
Vejo o pessoal aqui dizer que o falante tem que ser pelo menos o dobro da potencia do amplificador, mas o que se vê na pratica não é isso.
Não. Não precisa mesmo.
E em sonorização profissional, é comum até ver o contrário (amplificador com o dobro da potência do falante).
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nichendrix
Veterano
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# ago/09
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Lord Sigis
Vejo o pessoal aqui dizer que o falante tem que ser pelo menos o dobro da potencia do amplificador, mas o que se vê na pratica não é isso.
Os AC30 da Vox vem com 2 falantes de 12 e 15w cada um, os Celestion Blue.
A minha dúvida é se no meu caso posso usar com traquilidade, pois esse falante me custou mais de 600 reais.
Rapaz, isso faz parte da magica do AC-30, eles sempre tem um tiquinho de distorção de falante, mesmo com o som limpo.
O lance de usar falants com a mesma potência do amp é esse, e até onde eu saiba só esse, porque o falante aguenta a potencia real, mas não segura a potência de pico de onda (PMPO), sem distorcer o falante também. Pra alguns isso é ótimo, pra outros não, depende do gosto pessoal mesmo.
DotCom
Não. Não precisa mesmo.
E em sonorização profissional, é comum até ver o contrário (amplificador com o dobro da potência do falante).
Cara, mas até onde eu sei isso é porque você pode obter volumes maiores sem trabalhar na faixa de distorção do amp, se tu tem 300W e só usa 150, então tu não vai ter um som distorcido, vai ser sempre limpo, uma qualidade desejável em sonorização profissional, pra falar a verdade em qualquer sonorização fora do mundo da guitarra.
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DotCom
Veterano |
# ago/09
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nichendrix
Na verdade, o falante aguenta picos de potência maiores que sua potência nominal. Mas isso vai depender do projeto da caixa acústica também, tem que ser bem projetada pra não permitir que o cone exceda a excursão máxima, senão ele pode empenar.
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# ago/09
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DotCom
O nichendrix está certo.
Abç
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Lord Sigis
Veterano |
# ago/09
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OK, pessoal. Obrigado naté aqui.
Mas a minha dpuvida ainda permanece.
1. considerando-se que para meu caso a distorção do falante seria algo desejável, posso ou não usar essa caixa com meu head de 50w?
2. Um amp de 50w desenvolove 50w somente no volume máximo ou em qualquer regulagem de volume?
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# ago/09
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Lord Sigis
Depende do que vc quer.
Distorção de falante geralmente proporciona som "clipado", e o falante não dura muito.
Claro que 50WRMS serão "no talo".
Cara, se vc conseguisse 50WRMS absolutamente reais, sem nenhuma distorção ou perda por falante, aquecimento, etc, vc ficaría surdo em segundos se ficasse perto....
Abç
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kosmiktubes
Veterano |
# ago/09 · Editado por: kosmiktubes
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Cara, se vc conseguisse 50WRMS absolutamente reais, sem nenhuma distorção
50 Watts RMS significa que o aparelho sendo aferido apresenta 1% de distorção total(THD)
ou perda por falante, aquecimento, etc,
Altofalantes de excelente qualidade jogam fora de 80% a 90% da energia elétrica na forma de calor. Altofalantes caseiros de baixo preço chegam a ter menos de 1% de eficiência.
vc ficaría surdo em segundos se ficasse perto....
Não deixam surdo, porém a exposição prolongada a altos volumes certamente lhe trarão problemas. Um amp de 50 Watts RMS produz apenas 33% mais percepção sonora que um amp de 15 Watts RMS. O nosso ouvido é curioso.
Um abraço.
Editado: Corrigidas as citaçoes, havia usado "[quote]" como em outros foruns.
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# ago/09
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izzychili
Obrigado pelos adendos.
Abç
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DotCom
Veterano |
# ago/09
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Mauricio Luiz Bertola
O nichendrix está certo.
No que exatamente?
Falantes aguentam picos de potência maiores que sua potência nominal. Não é usado em amplificação de instrumentos, mas aí é outra história.
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nichendrix
Veterano
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# ago/09
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DotCom
Aguentar aguentam, mas potencia PMPO é potencia com distorção de falante, botando ele pra trabalhar acima do regime normal para ele, pode haver desde distorção de falantes, diminuição da vida util, danos, e até o falante estourar.
Apesar do que eu acho que ele fala do fato de eu ter citado que esse lance de usar amp com o dobro da potência do falante em sonorização profissiona é pra poder usar aquela potencia do falante, sem distorção de amp, portanto sem levar o amp ao limite.
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# ago/09
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DotCom
picos de potência
Mas não potência excessiva por muito tempo. Há um preço para isso...
Abç
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nichendrix
Veterano
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# ago/09
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Mauricio Luiz Bertola
Um exemplo claro disso são os catalogos da Fender de 72, que rolam pela net, lá todos os amps tem a potencia real e de pico, ai vc entende pq um Twin Reverb Silverface ter que 120W de RMS, usa dois falantes JBL de 120W de potência, porque o Pico dele distorcido é 220W assim, com os dois falantes ele teria 20W de folga em relação ao pico.
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# ago/09
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nichendrix
Exatamente.
Abç
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DotCom
Veterano |
# ago/09
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Mauricio Luiz Bertola
Pois então, leia o post. Ninguém falou pra exceder a potência em todo o tempo. Simplesmente falei que ele aguenta picos (entende-se por isso, pulsos de curta duração).
nichendrix
Pode ser pensado dessa maneira, mas o projeto é um pouco mais complexo (visto que o amplificador não fornece potência constante, a menos que seja injetado um sinal constante -- que obviamente não é musica)
A potência PMPO não tem uma regulamentação, por isso não é um número que possa ser levado em consideração. Porém, aqueles números grandes significam também uma coisa: para picos de volume (obviamente, por curtos períodos de tempo), o amplificador também pode fornecer picos de potência maiores do que a sua potência nominal. Quando falo de períodos curtos, é curto mesmo, como o kick de um bumbo.
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nichendrix
Veterano
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# ago/09
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DotCom
Pode ser pensado dessa maneira, mas o projeto é um pouco mais complexo (visto que o amplificador não fornece potência constante, a menos que seja injetado um sinal constante -- que obviamente não é musica)
Cara na verdade os Fender dos anos 70 são pensados como uma potência que pode ser usada de forma mais ou menos contante, porque nas descrições sempre diz que ele pode chegar até 120W RMS limpo, e até 220W distorcido sem nenhum problema. Iclusive tinha anuncios do Dual Showman Reverb, que falava justamente isso, que o cara podia ter 120W RMS sem distorção, e que "essa belezura pode entregar até 220W em 'overdriven tones'.
Isso denota que ele já era pensado em poder fornecer esses 220W quando distorcido.
O lance do falante com a mesma potência nominal do amp é esse, porque quando vc diz que um amp tem 50W essa é a potência nomina (os 120 do Twin Reverb Silverface), mas você não sabe se os picos de potência dele distorcidos estarão dentro do pico de potência do falante, por isso via de regra vc usa falantes com um pouco masi de potencia do que a nominal do amp.
Mesmo os AC-30 tem suas salvaguardas, pois a potencia de pico dele é de 33-35W, não muito acima dos 30W RMS suportado pelos falantes.
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# ago/09
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DotCom
Cara, eu sei o que vc escreveu, apenas quis dizer que exceder potência não é "boa política".
Abç
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kosmiktubes
Veterano |
# ago/09
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Se eu me lembro o cabeçote AC30 tem chave p/ 16 OHM?
Se esse Red Fang é de 16 OHM, vire a chave do AC30 pra essa impedância e mande brasa. Caso contrário, case a impedância certinha, acho que tem Red Fang 8 OHM também?
Medida PMPO é uma fraude que fabricante sério nenhum usa, nem a Eminence ou a Vox.
Só não erre a impedância, porque corrente e tensão são bem reais, ao contrário de medidas PMPO.
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nichendrix
Veterano
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# ago/09
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izzychili
Como eu disse, as medidas PMPO quem deu foram Fender e JBL... se eles usam "uma fraude que fabricante sério nenhum usa". Eu não falo mais nada, até pq em 1972 eu não tava nem no saco do meu pai, quem dirá vivo pra protestar com eles.
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kosmiktubes
Veterano |
# ago/09
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nichendrix
É péssimo para a JBL e a Fender se tiverem usado PMPO como medida porque engana o músico a imaginar que essa potência acontece quando o amp está no máximo ou distorcendo. Muita gente tem a mesma impressão que você, que PMPO é o pico de RMS porém com distorção. Não é.
Até me interessa saber mais, onde você viu esse(s) caso(s) da JBL e Fender? A Fender teve seu período menos voltado para o músico mesmo, eu gostaria de conhecer casos específicos.
Para você ter uma idéia do absurdo que é a medida PMPO, dê uma olhada em caixas amplificadas para computadores. A fonte de alimentação consome entre 1 a 5 Watts porém na prateleira a caixa é anunciada a "200 Watts" de potência.
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nichendrix
Veterano
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# ago/09
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izzychili
Bom aqui vai o link pro catalogo de 1972 da Fender
http://www.vintageguitars.org.uk/fender72.php
Todos os amps tem X watts RMS with Y watts peak music power. Todos os modelos vem com falantes Fender ou JBL.
Se você for atrás de qualquer informação sobre amps como o Dual Showman Reverb ou o Quad-Reverb, sempre vão te dizer que eles dão até 120W clean ou até 220W distorcido.
Como não sou tecnico em eletronica, não tenho como saber se vendedores, fabricantes ou todas as fontes que vejo sobre esses amps estão certas ou erradas, mas uma vez que isto fica explicito até no catalogo do fabricante, ao menos a priori, eu deveria acreditar nisso não é?
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# ago/09
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nichendrix
Cara, essa notação que a Fender usa não corresponde ao moderno PMPO, que é uma notação absurda e arbitrária.
Abç
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nichendrix
Veterano
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# ago/09 · Editado por: nichendrix
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Mauricio Luiz Bertola
PMPO ao menos em inglês é Peak Music Power Output, pelo menos nos padrões dele toda vez que se referem Peak Music Power, até onde meu conhecimento vai, eles se referem à potencia PMPO. Agora no Brasil se usa PMPO pra Potência Maxima de Pico de Onda... que também é outra medida.
Ambas são medidas que medem os picos de potencia suportados ou gerados por determinados aparelhos, mas em situações diferentes, agora quais os fundamentos de cada uma dessas medidas eu realmente desconheço.
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kosmiktubes
Veterano |
# ago/09
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nichendrix
Muito legais esses catálogos vintage, viagem no tempo.
PMPO é uma confusão como você já deve ter percebido. Não é uma medida como o metro ou o Watt, é uma referência apenas.
Sobre o catalogo Fender: Algum concorrente da época provavelmente estava anunciando que tinha mais "peak music power" que amps Fender. O PMPO está lá só por motivos de mercado, para não ficarem atrás de alguém da época. Não sei como era medido esse "peak music power" deles, mas pode perceber que o PMPO da Fender é menor que o consumo elétrico do amplificador, o que indica que é mais "honesto" que certos exemplos dos dias atuais. Os catalogos mais recentes da Fender provavelmente não tem PMPO.
Resumindo: esqueça o PMPO...case falantes com amps pela impedância e potência RMS apenas, tudo ficará certo.
Um abraço.
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nichendrix
Veterano
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# ago/09
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izzychili
Resumindo: esqueça o PMPO...case falantes com amps pela impedância e potência RMS apenas, tudo ficará certo.
Na verdade vc nunca vai me ver fazendo isso, deixo essa praia de faça vc mesmo pra quem sabe, prefiro comprar pronto... hehehehehe
Cara, sobre a potência PMPO desses Silverface eu falei delas por outro motivo, já que a discussão era se o falante aguenta ou não mais potencia do que a RMS.
Mas citei esses amps especificamente porque na maiorias dos materiais de Referência sobre o Dual Showman Reverb e o Quad-Reverb, eles são referenciados como tendo 220W e não os 100W que está no catalogo. Por isso acho que deve ter algum fundamento além do marketing. Mesmo livros consagrados como o Guitar Handbook, citam o Dual Showman como tendo 220W.
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kosmiktubes
Veterano |
# ago/09
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nichendrix
Pode ter certeza que todos os Showman são 100 Watts RMS. Quad-Reverb também. O Dual Showman transistorizado também é de 100 W RMS.
Nunca lí o Guitar Handbook.
É bom conhecer "o PMPO de cada fabricante". No caso da Fender você já descobriu que alguém lá aparentemente multiplica o RMS por 2.2 e chama de Peak Music Power.
Um abraço.
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nichendrix
Veterano
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# ago/09 · Editado por: nichendrix
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izzychili
O lance é que isso é meio maluco, não é por nada não, mas eu só confio na potência dos amps nessa época medindo na hora, por exemplo, aí o Twin Reverb é listado como tendo 100W RMS, mas é publico e notório que os Fender Twin Reverb Silverface tem 120W RMS de potência, que é a grande diferença deles pros Twin Reverb Black Face que tinham 85W de potência. Essa informação é repetida até no livro dos 40 anos da Fender, que conta a história e a evolução da marca e de seus produtos mais classicos. Lá também falam da controversa questão dos 220W dos Quad-Reverb e Dual Showman, já que dizem aldo do tipo eles vinham com potências que variavam de 100 a 220W (up to 220W) e ainda cita o fato de usuários notórios do Showman e Dual Showman como o Clapton, Hendrix e Dick Dale, o escolheram por conta da sua potência muito grande. Inclusive dizem que o Showman e Dual Showman foi um dos ultimos projeto do Leo Fender, e foi feito quando o Dick Dale reclamou que vivia estourando os combos dele, então ele projetou o Showman para aguentar a forma de tocar do Dale, sendo que o Dual Suowman é a versão de 2 canais do Showman Reverb.
Enfim, não duvido que a potência real seja os 100W RMS do catalogo, só acho que tem alguma coisa por trás desse 220W, já que a informação do Dual Showman tendo 220W de potência está em boa parte dos principais livros de referência sobre amps de guitarra ou sobre a Fender ou mesmo sobre usuários notórios como o Hendrix, Clapton e Chuck Berry.
Eu só acho que é muita gente conceituada dizendo uma coisa que pela sua explicação não tem fundamentos, a minha pergunta mesmo é mais algo do tipo se é completamente sem fundamento pq nunca foi corrigida essas informações.
Especialemtne levando-se em conta o fator que vc citou, já que qualquer referência sobre potência de pico vai dizer que os valores dela em geral são 10x maiores que o valor da potência nominal RMS, podendo variar pra mais (até 20x) ou para menos. Nessa perspectiva, usar um valor de 2.2x é muito preciso e é um valor bem baixo se comparado com o que vemos por aí.
Não vou entrar no merito se potencia PMPO é uma enganação ou não, mas o numero dado nesse catalogo parece simplesmente algo preciso e deliberado demais para ser apenas uma jogada de marketing, e uma vez que fora desse catalogo a maioria dos materiais de referência q encontrei sobre o amp, inclusive o livro comemorativo dos 40 anos da Fender, então ao menos pra mim parece que deve existir alguma situação em que esses amops conseguissem chegar a essa potência de forma mais ou menos sutentada.
Mas posso estar totalmente enganado.
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kosmiktubes
Veterano |
# ago/09
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nichendrix
Estão falando de PMPO, com certeza absoluta. Já sobre os musicos, cada um tem sua percepção, isso é muito pessoal, não tem como discutir.
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