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Ramsay
Veterano |
# mai/11
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Filipe Reis
Esse resistor de 10K que vc tirou é o resistor de catodo.
E tirando ele, a 2ª seção da 12AX7 para de amplificar e o sinal não passa, assim como o ruído.
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Filipe Reis
Veterano |
# mai/11
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E tirando ele, a 2ª seção da 12AX7 para de amplificar e o sinal não passa, assim como o ruído.
Certo, mas quando eu vou aproximando a mão dele ele capta e nem precisa encostar pra poder dar sinal. Eu pus a mão nele sem esse resistor de 10k e ele deu um sinal forte e sem ruído do jeito que era pra ser. Tem alguma ideia ai ? Já fiz tudo oque eu sabia até troquei de soquete ontem e continuou na mesma.
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Ramsay
Veterano |
# mai/11 · Editado por: Ramsay
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Filipe Reis
Não adianta estar tudo corretamente aterrado no chassis, se o chassis não for ligado a uma tomada elétrica devidamente aterrada.
Ou seja, aquele 3º pino central (E) do plug do cabo de alimentação tem que ser ligado num terra confiável.
Por exemplo, aqui eu uso esse 3º pino central ligado no terra da provedora de tv a cabo e funciona perfeitamente, cortando o ruído.
Se eu desligar esse terminal central, o ruído volta com tudo.
Se vc morar numa casa, tem que fazer um aterramento no quintal, por exemplo.
No link abaixo, mostra como se fazer um aterramento simplificado com uma barra de cobre enterrada:
http://www.fazfacil.com.br/reforma_construcao/eletricidade_terra.html
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carlos adolphs
Veterano
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# mai/11
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[b]Filipe Reis[/]
Filipe, o caso das voltagens está explicitado no esquema, são diferentes após os resistores de 100K, as voltagens que devem existir estão em vermelho.O capacitor que vc não colocou é responsável pela resposta de agudos do pré.Vai ficar deficiente sem ele.O fato de tirar o resistor de 10K e ter sinal é porque a grade completa o caminho ao terra e estando a placa alimentada, vc tem o circuito de grade comum, em que o sinal entraria pelo catodo.Com isso, a amplificação seria menor, o que faz o ruido diminuir.Me diga como se comporta quando vc liga algo na entrada low, em vez da high?
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Filipe Reis
Veterano |
# mai/11
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Ramsay
Tinha um Bassman clone que não usava o terceiro pino da tomada e não quase ruído nenhum, só se escutava algum ruído com o potenciometro de volume lá pelo 8 oque é bem alto! ! Está certo que são amplificadores com esquemas diferentes e de diferentes ganhos entre sim mas ainda assim acho que se fosse por falta desse terceiro pino os dois teriam que dar ruídos parecidos.
carlos adolphs
Mestre quando plugo a guitarra na entrada low ela tem um pouco mais de ruídos doq ue na entrada low. Estranhei isso porque pelo meu modo de entender as coisas era pra ser justamente ao contrário.
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carlos adolphs
Veterano
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# mai/11
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Filipe Reis
Com certeza, o ruido deveria ser menor porque pela Low, vc elimina o primeiro triodo.Tem gato aí, dá uma conferida, se necessário retire o capacitor de acoplamento entre a placa do primeiro triodo e o jack do LOW e verifique o que acontece.Abcs
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Ramsay
Veterano |
# mai/11
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Filipe Reis
É óbvio que o Bassman não dá quase ruído nenhum, afinal ele é um amp de baixo ganho, baixa sensibilidade, com uma 12AY7 na entrada e apenas a 1ª metade de V2 amplificando, já que a segunda metade é um seguidor de catodo que tem ganho=1.
http://www.amparchives.com/album/Fender/Schematics/bassman-5f6-a-schem atic_gif_orig.html
Já o JCM800 é um amp de alto ganho e alta sensibilidade em que todas as seções de pré das 12AX7 amplificam e muito, tornando o amp muito mais sujeito a captação de ruídos, principalmente da rede elétrica.
Então, se vc não adotar a solução que eu te falei, ou seja, o 3º pino central ligado num terra confiável, pode desistir de eliminar esse ruído, simples assim.
E digo isso de cadeira, pois tenho 3 amps valvulados, sendo 1 de classe A e baixo ganho (1x12AX7 e 1x6L6) e dois outros de alto ganho.
O de baixo ganho mesmo não se utilizando o 3º pino não tem ruído nenhum.
Já os dois de alto ganho, mesmo sem nada ligado na entrada, se eu não usar o 3º pino central devidamente aterrado, fica um ruído "humm" irritante no alto-falante.
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Filipe Reis
Veterano |
# mai/11 · Editado por: Filipe Reis
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Mestre Carlos a maior parte dos ruídos se foi! oque estava ocorrendo era que o capacitor da grade de entrada da inversora estava captando um ruído muito alto, tanto que eu pus o dedo em cima dele e ele estava dando sinal de áudio e sinal forte! Ainda tenho um restinho de ruído mas acho que agora pra tirar esse resto só retificando o filamento pelo menos da primeira válvula de pré oque você me diz? Ah os resitores de 1M que tem na válvula inversora também dão sinal (embora mais fraco do que no capacitor) quando ponho o dedo em cima deles, dá pra fazer algo ?
Ramsay
Então deve ser esse "restinho" de ruído que estou tendo aqui no amp. Acho que agora além da sugestão que eu dei ali em cima terei de adotar o terceiro pino na tomada sim! mas de que adianta ter aterramento perfeito em casa e nos palcos não ter... complicada a situação.
Abraços.
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carlos adolphs
Veterano
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# mai/11
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Filipe Reis
O Ramsay tem razão, o JCM por ter alto ganho pode captar muita coisa.Experimenta colocar na inversora uma 12AT7 ou mesmo uma 12AU7, para diminuir o ganho geral.Não gosto e não uso 12AX7 na inversora pois sempre dá problema de ruido.Retificar o filamento não vai adiantar muito(isso só funcionaria bem se vc tivesse fuga interna filamento-catodo).Quando vc tem filamento com derivação central ao terra, vc já elimina esses problemas.Abcs.
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Filipe Reis
Veterano |
# mai/11
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carlos adolphs
O Ramsay tem razão, o JCM por ter alto ganho pode captar muita coisa.Experimenta colocar na inversora uma 12AT7 ou mesmo uma 12AU7, para diminuir o ganho geral.Não gosto e não uso 12AX7 na inversora pois sempre dá problema de ruido.Retificar o filamento não vai adiantar muito(isso só funcionaria bem se vc tivesse fuga interna filamento-catodo).Quando vc tem filamento com derivação central ao terra, vc já elimina esses problemas.Abcs.
Ok! Sei que o circuito ideal da inversora tem ganho 1, mas na prática isso não ocorre então oque o sr me diz sobre a alteração de timbre que vai causar essa modificação ? Vou por no lugar uma 12AU7 seria de bom grado recalcular alguma coisa nesse estágio da inversora ?
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carlos adolphs
Veterano
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# mai/11
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Filipe Reis
Não por enquanto.Apenas experimente.Pode também trocar o resistor de catodo do 2º triodo do pré, de 10K, por um trimpot e ir ajustando para melhorar esse ganho aí(tirar, lógico).Abcs.
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JoaoKorb
Veterano |
# mai/11
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compra um par de havaianas mano
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Filipe Reis
Veterano |
# mai/11 · Editado por: Filipe Reis
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carlos adolphs
Não por enquanto.Apenas experimente.Pode também trocar o resistor de catodo do 2º triodo do pré, de 10K, por um trimpot e ir ajustando para melhorar esse ganho aí(tirar, lógico).Abcs.
Existe algum valor mínimo de tensão que eu tenha que ter nesse catodo pra que não venha a estragar a válvula ? Ou é a gosto do freguês ?
E sobre a 12AU7 como a inversora eu experimentei do jeito que estava mesmo e perdi um pouco de volume (coisa que erá óbvia que iria acontecer) mas eu gostei por que diminuiu mais ainda o ruído.
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carlos adolphs
Veterano
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# mai/11 · Editado por: carlos adolphs
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Filipe Reis
É, vc está sendo apresentado para mais uma grandeza eletrônica, chamada de relação sinal/ruidoou em inglês, signal to noise ratio.De fato, verifiquei em diversos esquemas originais da Marshall, que houveram inúmeras modificações nesse pré do 2203/04.Em uma delas existe um capacitor de 100pF(picofarads), cerâmico, 450V, entre o terminal da placa e o do catodo do primeiro triodo(o da entrada high).Lendo diversos posts de fóruns ingleses à respeito, verifiquei que o mesmo foi introduzido pela Marshall, para evitar a tendência do primeiro estágio do pré de entrar em oscilação de alta frequencia, o que causava chiados constantes.O pré responde pra vc um ruido semelhante ao ruido rosa, usado para ajustes, quando essa oscilação aparece.Esse é o primeiro ponto.O segundo, é a substituição do resistor de catodo do segundo triodo, de 10K para 1K, que existe em algumas versões entre 84 e 88.Para vc ter uma idéia, existem, pelo que levantei, umas 8 versões do mesmo pré, com mudanças sutís entre eles.É o caso do esquema que vc está utilizando.Na versão do desenho, por exemplo, o inversor de fase está com valores, assim como os resistores de grade das power, para a válvula 6550.Para dosar a coisa para EL34, tem que usar os valores da tabelinha que tem logo abaixo do esquema, no meio da folha e que está identificada como "For EL34 USA use" ou coisa assim.Vc observou isso e compensou os valores ou está usando as 6550 na saída?Quando não se observam essas diferenças, há uma alteração no ganho global do ampli(ou valor chamado "loop gain"), que se for maior que o projetado, vai com certeza refletir direto no sinal/ruido.Seu ampli tá quase no ponto, são pequenos detalhes que faltam.Abcs.
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carlos adolphs
Veterano
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# mai/11
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Filipe Reis
Já ia esquecendo, a voltagem de bias do circuito, indicada em vermelho com o valor de -57V é para 6550.Para a EL34 vc tem que usar -37V, OK?Por isso a diferença dos valores de resistores indicados na tabelinha.
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Filipe Reis
Veterano |
# mai/11
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Mestre eu fico impressionado com a facilidade que você encontra pra explicar os fatos!
Agora indo ao que interressa sim eu notei essa tabelinha "for EL34 use " no esquema e modifiquei os valores de resistores pra EL34 (que é oque estou usando, até comprei um par de 6550 mas não chegaram ainda. Sobre o capacitor de 100pf indo que fica entre placa e catodo eu já o tinha visto em outros esquemas, mas não o estou usando. E no bias estou usando -40 volts que de acordo com minha voltagem de placa aqui as EL34 estão rendendo 17.6 W cada + Alguns watts que a grade dissipa também (ajustei de acordo para que cada uma dissipe 70% dos 25 W que são o máximo que cada uma pode dissipar não é isso ?)
Pude notar também que com 12AU7 na inversora as tensões na placa dela (12AU7) cairam bastante, suponho que seja a lei do homi (George Simon Ohm) agindo.
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carlos adolphs
Veterano
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# mai/11 · Editado por: carlos adolphs
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Filipe Reis
De qual databook vc retirou os valores de voltagem e dissipação que está usando?Qual a impedância PaP que tem o trafo de saída?Bias de -40 é muito para a EL34.Com 700/800V, 11K PaP, usa -39V, no seu caso, arrastando seriam -37V, com resistor série de grade de 1K, resistor de escape de grade de 470K, 2,8 a 3,6KPaP no trafo, resistor de 2ª grade de 750 ohms.Me confirma os dados dos trafos e o data que está usando.Abcs.
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Filipe Reis
Veterano |
# mai/11
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carlos adolphs
Não consultei databook, a impedância do trafo que o sr. mesmo calculou pra mim uma vez é de 3,8k e sobre o Bias ele está com -40v ali na junção dos dois resistores de 220k e oque realmente está chegando no pino da válvula são -31v e estou com 429 volts nas placas das EL34.
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carlos adolphs
Veterano
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# mai/11
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Filipe Reis
Ok, a impedância está dentro do esperado.Vamos lá, alguma coisa está errada nas grades dessas válvulas.Veja bem:Com 425V de +B(400V efetivos na placa), Resistor de 2ª grade de 1K(375V efetivos na grade), -38V na grade 1, vc terá 55W de potência.Para que isso ocorra, o sinal aplicado nas grades deverá ser de 27V AC, a corrente de placa de 120 mA e a de 2ª grade 25mA.O problema principal está nessa queda violenta da voltagem de bias, pois se vc aplica -40V e tem -31 efetivos, algo está errado, pois normalmente essa queda não passa de 1,5 a 2,5V.Começe a pesquisa desligando os capacitores de acoplamento de grade das powers ao inversor de fase.Alimente o ampli normalmente e veja como fica a tensão de grade.O problema está por aí, pois com -31 Veff na grade a corrente de placa deve estar muito alta, o que causa o ruido.Quanto menor a voltagem de grade, maior a corrente de placa e vice-versa.Abcs.
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Filipe Reis
Veterano |
# mai/11 · Editado por: Filipe Reis
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carlos adolphs
Mestre eu não sei se percerbeu mas essa tensão de -31 é depois até mesmo dos resistores de 5k6, sei que depois da tensão passar por 220k esses 5k6 pouco fazem diferença, só quiz deixar claro essa questão. Farei os testes e volto aqui pra postar oque ocorreu.
Editado
carlos adolphs
Fiz oque sugeriu e só consegui saber que meus capacitores de 22nf estão bons, a tensão de bias não alterou nada com eles fora do circuito. Mas encontrei essa citação do Paulo Acedo (fabricante de amplicficadores valvulados)
"... mas EL34 deles tá muito mais pra KT77 ,não é uma válvula ruim de timbre mas tá longe de uma EL34 mesmo e puxa muito mais corrente de placa que uma svetlana por exemplo ,tem que ficar esperto com o bias dela..."
Será que tem algo a ver com o meu amp ? Já que também estou usando essas válvulas Shuguang.
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carlos adolphs
Veterano
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# mai/11
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Filipe Reis
Com certeza!O Acedo tem razão, pela resposta ao bias, tá mais para KT 77.Se for o caso, já está correto, -31V.Tente conseguir duas EL34 de boa procedência, ao menos para teste, para tirar as dúvidas.Abcs.
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Filipe Reis
Veterano |
# jun/11
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carlos adolphs
Ok mestre vou comprar umas Svetlana (as normais mesmo, não as Winged C) ou Sovtek pra ver que bixo dá. Abraços
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Filipe Reis
Veterano |
# jun/11
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carlos adolphs
Mestre foi tiro e queda ! Pus 2 x EL34 Svetlana e o bias cravou lá -37 volts. Ou seja o Paulo Acedo está com toda a razão quando diz que é preciso ter cuidado com essas "EL34" chinesas, e outra coisinha o som das Svetlana é soberbo! Muito bom mesmo, não que com as chinesas estivesse ruim... pelo contrário, mas válvula boa é válvula boa e ponto!
Resumo da ópera eu estava com "semi KT77" no meu amplificador correto ? Perguntando só por perguntar: teria como extrair mais potência dessas semi KT77 ou acha que não é bom negócio ?
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carlos adolphs
Veterano
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# jun/11
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Filipe Reis
Beleza!Bem Essa válvula foi concebida para usar em circuito ultralinear, aquele em que vc tem um tap adicional no primário do trafo de saída, a 43% do enrolamento, para alimentar a segunda grade.Nesse caso com um trafo de saída de 5,5K PaP, tap a 43%, ligado à grade com resistor de 22 ohms, 500V na placa, 493V na grade 2(via tap e resistor), -43V de bias na grade 1, resistor de escape de grade de 220K, dá 63W, com 1% de distorção(altamente clean).Se usar trafo sem tap, a potência cai para 55W, pois a segunda grade direto, sem tap do trafo , não pode levar mais do que 300V.Tem que alimentá-la através de resistor de 4,7 K 5W.Abcs.
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tatus
Veterano |
# jun/11
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Adolphs, eu estou fazendo um P-P aqui em casa e estava funcionando legal, então fui refazer a fiação só por questão de estética, blindagem, etc... e quando liguei não saia mais som. Medi as tensões(ok), e resolvi pegar o cabo da guitarra e relar no positivo com o dedo, minha surpresa, o transformador de saída começou a fazer barulho, "bzzzz", no canal de brilho também só que mais agudo.
Já era o transformador ou pode ser outra coisa?
A resistência dos dois enrolamentos estão ok, as tensões também, mas mesmo assim som que é bom nada! Não liguei sem carga de jeito nenhum. O que pode ter acontecido foi trocar de alto falante com o ampli desligado sem descarregar os capacitores, mas mesmo assim em cada um deles tem um resistor de 220K para esse fim.
Tem alguma ideia ou é isso mesmo, transformador?
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carlos adolphs
Veterano
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# jun/11
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tatus
Tatus, o trafo tá bom, tá fazendo o que tem que fazer...quando a conexão para os alto-falantes está interrompida.Na linguagem da antiga, a gente dizia:O trafo tá "cantando".Verifique as conexões para o jack do alto falante, quanto a curtos e interrupções ou mesmo o cabo da caixa e a solda nos terminais do alto-falante.Se o trafo responde, o ampli tá bom, é caixa e associados!Abcs.
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tatus
Veterano |
# jun/11
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Ufaaaaa, rsrsrs
Valeu Adolphs, quando eu montar uma fabrica de ampli vai ter um modelo com teu nome!!!!
Era isso mesmo que você falou, tive que fazer ligação direta para funcionar. O jack de saida deve ter dado defeito de tanto mexer.
Sem palavras...
Abraço!
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Filipe Reis
Veterano |
# jun/11
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carlos adolphs
Mestrão mais uma aula devidamente salva aqui no meu computador ! Muito Obrigado pela paciência e é isso ai! To usando o amplificador com uma 2 x 12" aqui com ótimos falantes e sinceramente acho que nunca vou precisar tocar com volume todo que essa coisinha pode dar!! É absudarmente alto (ok, eu to usando dentro de casa, mas mesmo assim é absurdo! tá tremendo as coisas dentro da casa hahaha) De coração eu te agradeço Carlos.
Abraços
Ps.: Estou com um T3 (esse vai servir pro baixo) pra reformar aqui, vou descançar um pouco do trabalho que esse me deu mas logo volto a "perturbar" o sr. aqui.
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carlos adolphs
Veterano
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# jun/11
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Filipe Reis
Na escuta...Abcs!
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