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salton
Veterano |
# fev/11
Venho trazer uma discussão aos amigos do forum.
Uma coisa que eu tenho notado é que os discos estão cada vez barulhentos, notei isso no CD player do carro em alto volume, basta colocar no player o álbum original (de preferência, década de 60-80) e uma dessas versões remasterizadas, a maior diferença fica por conta da percussão em geral, perde-se muito da dinâmica.
Atualmente grandes gravadores lançam faixas batendo no 0 dB. Será que a música mundial caminha rumo à distorção total?
Uma ilustração:
Fiquem à vontade.
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makumbator
Moderador
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# fev/11 · Editado por: makumbator
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salton
Sim, esse é um processo que se iniciou no fim dos anos 90, e vem progressivamente ficando mais e mais agressivo. Eu acho esse tipo de masterização extremamente anti musical para a maioria dos gêneros(talvez seja jsutificável em certos nichos de eletrônicos feitos para pistas de dança).
Aqui um tópico que fiz(abordando esse assunto), quando do lançamento do CD mais recente do Metallica:
http://forum.cifraclub.com.br/forum/16/194881/
Há anos eu evito comprar CDs de gravações antigas que foram remasterizadas recentemente. Pois quase todas sofrem desse problema. Sempre que possível procuro edições de Cds já esgotadas comercialmente, mas que estão em um nível de compressão mais correta.
Aqui alguns links que abrodam esse problema:
O primeiro é de uma organização que busca reduzir esse processo, inclusive distribuindo selos de qualidade para lançamentos que não apresentam compressão em nível assustadores:
http://www.turnmeup.org/
Aqui um site que analisa os níveis de loudness em vários lançamentos, e mostram em uma escala o nível de degradação apresentado(tanto a média do álbum, quanto faixa a faixa):
http://www.dr.loudness-war.info/
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salton
Veterano |
# fev/11
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makumbator
Poxa, não tinha visto o seu tópico (é que eu fui atrás do termo loudness war), sem dúvida, bastante completo. Pelo visto, eu não estou ficando louco, ainda bem :D
Obrigado pelo comentário.
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makumbator
Moderador
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# fev/11
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salton
Pelo visto, eu não estou ficando louco, ainda bem :D
hehheeh! Loucos são os técnicos e músicos que permitem essas monstruosidades estéticas!
Mas parece que a maioria do público de música(principalmente os mais jovens) nem precebem tal fenômeno como um problema, pois para muita gente(que sempre ouviu produções assim), a compressão sonora extrema é algo natural.
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salton
Veterano |
# fev/11
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makumbator
O pior é que é verdade, até mesmo nós, músicos "amadores", às vezes pela falta de equipamento decente, não conseguimos um bom nível de sinal/ruído, e ao invés de aumentar o volume, simplesmente aplicamos doses cavalares de compressor/limiter.
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MauricioBahia
Moderador |
# fev/11
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Odeio esses volumes alucinados. Pra mim, mata o som.
Abs
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Lerxst 2112
Veterano |
# fev/11
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makumbator
Mas parece que a maioria do público de música(principalmente os mais jovens) nem precebem tal fenômeno como um problema, pois para muita gente(que sempre ouviu produções assim), a compressão sonora extrema é algo natural.
É verdade, eu percebo, mas já mostrei músicas mixadas dessa maneira para pessoas da minha idade (14 anos) e elas acharam normal.
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Para ajudar com o tópico, não se esqueçam do Vapor Trails, albúm do Rush, o albúm com mais clipping que eu já ví.
Abraços.
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makumbator
Moderador
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# fev/11 · Editado por: makumbator
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Lerxst 2112
Para ajudar com o tópico, não se esqueçam do Vapor Trails, albúm do Rush, o albúm com mais clipping que eu já ví.
Exato, até citei esse álbum no meu tópico do Metallica. Outro disco bastante pesado na compressão, e que citaram no mesmo tópico é o Raw(1997) dos Stooges.
É verdade, eu percebo, mas já mostrei músicas mixadas dessa maneira para pessoas da minha idade (14 anos) e elas acharam normal.
Pois é. Isso é também reflexo do uso constante de Mp3 com headphones baratos(e ouvindo arquivos de baixa qualidade de kb/s), em alto volume.
O costume de muita gente em fazer uso de mp3 em meio à poluição sonora das ruas da cidade só agrava o problema, pois as pessoas vão perdendo a audição e nem notam, e já se acostumaram à qualidade baixa de aquivos de mp3 de tamanho ultra reduzido.
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Lerxst 2112
Veterano |
# fev/11
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makumbator
Pois é. Isso é também reflexo do uso constante de Mp3 com headphones baratos(e ouvindo arquivos de baixa qualidade de kb/s), em alto volume.
O costume de muita gente em fazer uso de mp3 em meio à poluição sonora das ruas da cidade só agrava o problema, pois as pessoas vão perdendo a audição e nem notam, e já se acostumaram à qualidade baixa de mp3 de tamanho ultra reduzido.
Realmente, isso é muito comum nos meus amigos.
Abraços.
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gwallner
Veterano |
# mar/11
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salton
makumbator
Não irão continuar aumentando o volume das músicas, isso vai estabilizar abaixo do teto que já chegamos, eu diría numa média entre -12db e -10db.
Deixo claro que eu disse Média e não Pico.
Devemos medir pela média utilizando um medidor (plugin). O Soundforge tem um, por exemplo.
Desculpem, mas não me recordo da fonte aonde li sobre isto.
Abraços.
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T-Rodman
Veterano |
# mar/11
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makumbator
tem escrito na SOS de 25 anos de aniversário que o disco que eles fizeram isso pela primeira vez, pelo menos no rock, foi o Oasis - What's the story morning glory.
Produtor: Owen Morris.
do artigo: "como o engenheiro de masterização Barry Grint recorda, Morris mixou direto para um gravador DAT com um limitador de pico embutido. "Vê como os três LEDs de cima só acendem às vezes?" - ele disse a Grint. "Quando você tiver terminado, eu os quero aceso o tempo todo!"/ ... / Eventualmente Grint conseguiu o volume necessário passando tracks repetidas vezes pelo compressor na mesa do Abbey Road, antes de aplicar os toques finais com um processador digital Junger. Quando a master foi para os EUA, ela quase foi rejeitada. "Eles diziam: isso parece uma onda quadrada. Esse cara sabe o que está fazendo?". "Duas semanas depois, todos eles faziam isso". Quinze anos depois, ainda os fazem. Apesar dos protestos de audiófilos e engenheiros de masterização da mesma maneira, poucos selos de grande porte foram valentes o suficiente para lanár álbuns que não pareçam uma faixa de pedra quando carregados no wavelab."
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makumbator
Moderador
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# mar/11
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T-Rodman
Produtor: Owen Morris.
Maldito!!!!!!
Hhsasahhsa!
gwallner
Mas eu ainda acho excessivo. Mesmo que se pare na média atual, para mim ainda é bastante anti musical! Ao invés de parar de crescer, tem é que diminuir para os padrões do fim dos anos 80 e começo dos 90. Mas é claro que isso é um cenário bastante utópico.
Sou músico de orquestra e ouço bastante música erudita. Tenho medo que isso avance até o mundo das gravações de clássicos. Imagino que daqui uns anos vão querer espremer a dinâmica de uma sinfonia do Malher nos últimos decibéis do medidor. Aí eu desisto e paro totalmente de ouvir lançamentos recentes....hashashsa!
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T-Rodman
Veterano |
# mar/11 · Editado por: T-Rodman
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makumbator
Creio que pior do que esse Owen Morris, é quem tenta imitar ele e faz errado, rs.
Mas realmente, o "Morning Glory", na época, soava bem diferente. Eu não acharia ele ruim, mas que distoava do resto, sim, distoava.
Eu fui ler o artigo do Wikipedia à respeito, e lá é mencionado que desde o "Appetite for destruction" a corrida de decibéis começou. Isso me deu medo, porque praticamente foi o primeiro disco que eu comprei e escutei exaustivamente na época. Mas aí que tá o negócio: entre o 'Appetite' e o 'morning glory' os picos de decibéis aumentaram consideravelmente, o que leva a crer que o antes do 'Morning' o negócio ainda estava aumentando, mas ainda não era os blocos quadrados.
Fora tudo isso, Makumbetor, já tentou pegar alguma faixa em boa amostragem de uma música j-pop pra comparar waveforms?
- porque só de ouvido, desde 2001 eu acho que várias das produções japonesas soam bem melhor do que as americanas.
A produção americana boa eu receio que fica entre os anos 80 e começo dos anos 90 - além do country (como referência Travelling Willburys). A inglesa teve seu pico nos anos 70 (Pink Floyd e Queen). Tem também hoje em dia produções boas de música eletrônica e industrial 'made in Germany', mas os grandes focos que particularmente notei são esses.
Pra referência, tem um disco recente da Utada Hikaru - This is the one, que pelo menos ela canta em inglês. Veja só os cortes dos graves que eles usam e a definição dos instrumentos (dance + cordas), que você vai ter idéia. Só queria ver se eles também usam o sistema de produção em bloco como o eixo UK-US está utilizando.
Se quiser eu preparo um zip com umas 6 amostras pra você ver no wavelab - tanto de j-pop quanto de produção de música orquestrada para animes.
amplexos
T.
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makumbator
Moderador
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# mar/11
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T-Rodman
Sim, como o processo foi gradual, a gente não percebia o aumento. Apenas se pegarmos uma gravação não remasterizada do final dos ano 70(por exemplo) e fizermos uma comparação com outra do mesmo gênero musical no século XXI é que a gente nota o abismo dinâmico entre elas.
Um dos CDs de metal que eu mais gosto é também um dos mais "baixos" do gênero, o Rust in Peace do Megadeth(gravado no final de 1989 e lançado em 1990). Um dos meus favoritos na linha Heavy metal é o Operation Mindcrime, do Queensryche (1988), e que também é totalmente fora dos padrões atuais de super compressão, pois é muito "baixo".
Nunca lançariam algo desse jeito dos dias de hoje. Nego hoje já grava com compressor socado, depois na mix tem mais compressão(nos canais e na saída geral), e na master mais uma dose pesada...não tem música que aguente.
Fora tudo isso, Makumbetor, já tentou pegar alguma faixa em boa amostragem de uma música j-pop pra comparar waveforms?
Japonês não(o que eu ouço de música japonesa mais rock ou pop basicamente se resume a X-Japan e o grupo instrumental Té).
Mas naquele tópico do Death Magnetic que indiquei, também fiz comparações sonoras e visuais de discos de metal novos e antigos. O resultado é assustador.
Se quiser eu preparo um zip com umas 6 amostras pra você ver no wavelab - tanto de j-pop quanto de produção de música orquestrada para animes.
Eu adoraria, apesar de saber que dá bastante trabalho!
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JJJ
Veterano
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# mar/11 · Editado por: JJJ
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Uma solução simples seria os artistas lançarem duas versões de cada álbum. Uma com a dinâmica preservada e níveis de compressão normais pra quem quer ouvir música e outra com compressor/limiter no talo pra quem quer ouvir barulho.
Esse álbum do Rush que citaram (Vapor Trails) é um absurdo... Muito me espanta que caras tão musicais, como os três, deixem isso acontecer! Parece uma mutilação de obra de arte!
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T-Rodman
Veterano |
# mar/11
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JJJ
O duro é que tem muito produtor que já taca compressão na hora da gravação mesmo - como o Makumbator já citou.
Naquele vídeo do Bonadio mesmo ele já faz algo do gênero.
O que eu gosto em mixagens e masterizações é a definição do som. Tem coisa que você pode comprimir, mas que ainda fica definido. Tem coisa que você masteriza no talo, e fica um barulho só.
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JJJ
Veterano
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# mar/11
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T-Rodman
Pelo que vi no vídeo do Bonadio ele comprime antes, durante, depois e, se bobear, vai na casa do ouvinte e mete mais um compressorzinho... rsrsrs
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makumbator
Moderador
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# mar/11 · Editado por: makumbator
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JJJ
Uma solução simples seria os artistas lançarem duas versões de cada álbum. Uma com a dinâmica preservada e níveis de compressão normais pra quem quer ouvir música e outra com compressor/limiter no talo pra quem quer ouvir barulho.
Tem um disco do Ed Motta(Dwitza) que nem passou pelo processo tradicional de pré-masterização(aquela coisa de aplicar EQ, igualar volumes das faixas, comprimir, maximizar, limitar, usar exciters sonoros, etc...). Ele lançou basicamente a mix renderizada em estéreo. Ficou ótimo, e com excelente dinâmica.
Os produtores parece que esqueceram que nem todo mundo escuta música no trânsito ou com o caos da cidade ao fundo. Esquecem que a gente tem botão de volume, e que se acharmos o volume pequeno, basta girar o botão.
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JJJ
Veterano
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# mar/11 · Editado por: JJJ
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makumbator
Esquecem que a gente tem botão de volume
É, tem isso. Mas compressão não é exatamente aumento de volume. Tem o lance do "threshold", o ganho final e tal.
Compressão em si não é ruim nem errado. E pode ser muitas vezes a solução para gravações com problemas de dinâmica "errada", principalmente em tracks separadas, quando ocorrem diferenças de volume não intencionais (acontece muito em track de vocal, por exemplo).
O problema é o compressor/limiter ser usado para aumentar desnecessariamente e absurdamente a mix toda, chegando ao cúmulo de clipar, como no citado álbum do Rush.
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makumbator
Moderador
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# mar/11 · Editado por: makumbator
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JJJ
É, tem isso. Mas compressão não é exatamente aumento de volume. Tem o lance do "threshold", o ganho final e tal.
Sim claro, mas o problema da super compressão é que ela me impede de abaixar o volume e ter um bom som, pois ele é sempre socado. É como um volume exagerado guardado em uma pequena caixa fechada, explodindo internamente. Muito anti musical, principalmente em certos gêneros.
Compressão em si não é ruim nem errado. E pode ser muitas vezes a solução para gravações com problemas de dinâmica "errada", principalmente em tracks separadas, quando ocorrem diferenças de volume não intencionais (acontece muito em track de vocal, por exemplo).
Concordo. Mas muito do uso corretivo da compressão(como diferenças entre tracks) é fruto da deficiência de músicos ruins ao tocar. É análogo à correção de afinação de cantores ruins.
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mglkk
Veterano |
# mar/11
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Bem, não li o tópico todo mas gostaria de citar um ótimo exemplo (na minha opinião) de contrariedade à loudness war no heavy metal: o disco CRACK THE SKYE do MASTODON.
Achei de extremo bom gosto.
De ruim, como de praxe e comentado pelo makumbator,
cito o DEATH MAGNETIC do METALLICA. hehe =)
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T-Rodman
Veterano |
# mar/11 · Editado por: T-Rodman
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makumbator
eeek, estava abrindo as faixas que eu tenho por aqui de j-pop no audacity, que mostra o desenho da wav, e realmente, é tudo 'brick'.
É, como o mglkk tá dizendo, mesmo nesse tipo de masterização tem coisa bem feita, e tem coisa mal feita.
Assusta ver que 90% do que eu tenho de mais novo aqui, é tudo assim. O pior é no 'pop'. Tá tudo 'bricado'!!!
Sim claro, mas o problema da super compressão é que ela me impede de abaixar o volume e ter um bom som, pois ele é sempre socado. É como um volume exagerado guardado em uma pequena caixa fechada, explodindo internamente. Muito anti musical, principalmente em certos gêneros.
To aqui ouvindo o "Poison - Greatest Hits" que tem músicas parecidas - mas mixadas nos dois modos. Me parece que o 'modo antigo' tem mais ambiência. O modo 'loud' bagunça mesmo algumas faixas de frequência - isso que estou ouvindo a mesma banda em épocas diferentes (Every Rose Has its thorn Vs. Stand, por exemplo). E olha que o Poison não é uma banda nova...
Minha indagação pessoal: será que é por isso que hoje em dia, de tudo que tenho gravado por aqui, o que mais escuto foge do padrão 'loud'?
- até então eu não ficava notando as faixas abertas. Notando agora, o que eu escuto realmente foge do padrão 'pop' atual.
(o que mais esculto ultimamente é Scandinavian Music Group e Cowboy Junkies)
--- edit ---
U2 que é o U2 não tem nada em padrão 'tijolo' aparentemente, mas tem coisas bem 'loud', mas no padrão dos anos 80 - principalmente no disco mais recente. O padrão geral deles, é a do "The Joshua Tree" até hoje.
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gwallner
Veterano |
# mar/11
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makumbator
Mas eu ainda acho excessivo. Mesmo que se pare na média atual, para mim ainda é bastante anti musical! Ao invés de parar de crescer, tem é que diminuir para os padrões do fim dos anos 80 e começo dos 90. Mas é claro que isso é um cenário bastante utópico.
Sou músico de orquestra e ouço bastante música erudita. Tenho medo que isso avance até o mundo das gravações de clássicos. Imagino que daqui uns anos vão querer espremer a dinâmica de uma sinfonia do Malher nos últimos decibéis do medidor. Aí eu desisto e paro totalmente de ouvir lançamentos recentes....hashashsa!
auhahuauhauh.... pode crer.
Eu tambem curto mais a altura dos volumes dos anos 80 e início dos 90.
Mas para alguns estilos de rock, até curto bastante deixar bem loud, principalmente para dar um puch na batera.
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gwallner
Veterano |
# mar/11
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Galaera, só lembrando que quando falamos de compressão na masterização se deve utilizar o compressor multibanda e não o convencional que utilizamos em cada instrumento.
Abraço.
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T-Rodman
Veterano |
# mar/11
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gwallner
sim: e o exemplo 'clássico' é o 'tijolo' que a wav forma, como na primeira foto do youtube.
Pop, dance e rock - todos estão usando hoje em dia.
Minha ressalva ainda seria: tem gente que está fazendo bem. Tem gente que não.
Eu abri umas 100 mp3 ontem no audacity, e 90% delas eram 'tijolo'. As exceções estão citadas por aqui.
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MauricioBahia
Moderador |
# mar/11
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Essa guerra é tipo "ganhar no grito"! hehe
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gwallner
Veterano |
# mar/11
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T-Rodman
É, tijolão é moda hj...rsrs.
Eu também faço quando o assunto é rock e eletrônica.
Quando vc pega alguns mal feitos, cansa ouvir, principalmente se os caras comprimem a voz junto. Muitas vezes dá mais certo "tijolar" a música sem o vocal e depois adicioná-lo, pois dependendo de como ele foi gravado e do timbre da voz do cantor, fica um chiado e uma sensação de que o cara tá respirando por tubos de oxigênio....rsrs.
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Osvaldojr
Veterano |
# mar/11
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Olha só o Rick Bonadio mixando na SSL dele, ele comprime na entrada, e na saida a voz:
http://www.youtube.com/watch?v=UpXZ6Vl2DHg
e ainda depois na masterização comprimem mais...
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MABsound
Veterano |
# mar/11
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Cara um dos melhores albuns que já ouvi é o nevermind do nirvana. A dinâmica é perfeita, tudo no seu devido lugar e sem exageros. Eu penso o seguinte, pra que serve o botão de volume? Se eu quizer aumentar eu aumento. Não precisa matar a música pra ficar aquela sonzera como por exemplo o metalica fez.
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Spect
Veterano |
# jun/12
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É, nem ZZ Top escapa disso.
http://whiplash.net/materias/news_838/156049-zztop.html
Não precisa nem ouvir, é só olhar para as barrinhas.
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