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makumbator
Moderador
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# out/16 · Editado por: makumbator
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Jeferson.Gomes
Engraçado que quando vão interpretar o texto de um filósofo e qualquer outro autor, todos querem tentar entender o que ele quis dizer
Você não está me compreendendo cara. Não digo que saber o contexto é ruim para a interpretação. O que contesto é sua posição de que não seja possível interpretar nada sem ter uma base, ou mesmo que existam "não interpretações" de qualquer texto.
Vou tentar de novo:
Dá para interpretar a bíblia sem conhecimento religioso e contexto histórico. Pode ser uma merda de interpretação, mas ainda é uma interpretação não é?
Um coisa é dizer que há uma contradição e pegar um texto isolado para isto, outra é analisar tudo e "provar".
Você me pediu um. Eu mostrei um. Imagino que as provas que ele tenha sejam advindas de contradição no próprio texto. Mas ele é o alegado especialista, não eu. Agora não serve. Tem que ser um que você aprove.
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Jeferson.Gomes
Membro Novato |
# out/16 · Editado por: Jeferson.Gomes
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makumbator
Dá para interpretar a bíblia sem conhecimento religioso e contexto histórico. Pode ser uma merda de interpretação, mas ainda é uma interpretação não é?
Consegue interpretar e muitos textos são claros e explícitos, entretanto, muitos não são claros.
O perigo de tentar reinventar a teologia é entrar nos mesmos erros do passado, e acabar por trazer as mesmas heresias que já foram combatidas no passado.
....
No passado se lutou contra as indulgências, que era a venda da permissão para pecar. Hoje na teologia neo-pentecostal, até terreno no céu já tentaram vender. Faz sentido? Nenhum diante da bíblia, mas aconteceu.
Você me pediu um. Eu mostrei um. Imagino que as provas que ele tenha sejam advindas de contradição no próprio texto. Mas ele é o especialista, não eu.
Ele especialista?
Difícil, pois ele pega diversos textos isolado e faz muita comparações filosófica cheio de falácias que são facilmente mostrado os erros dos argumento dele. Hoje ele é agnóstico.
Procura os debates dele Ehrman conta o William Lane Craig.
Todas as indagações dele são respondidas
Tem vários, mas este aqui é um deles:
https://www.youtube.com/watch?v=vYCYxfAHG1M
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makumbator
Moderador
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# out/16 · Editado por: makumbator
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Jeferson.Gomes
Consegue interpretar e muitos textos são claros e explícitos, entretanto, muitos não são claros.
Por mais obscuro que seja ainda posso interpretar, mesmo que de maneira totalmente diferente do que é o aceito como tradicional. Se é perigoso ou não é outra história.
até terreno no céu já tentaram vender.
Vendem até hoje. A diferença é que hoje dá pra pagar com cartão de crédito.
Ele especialista?
Ele alega ser. Outros o aceitam como tal. Imagino que muitos outros não o aceitem como especialista, mas não cabe a mim carimbar títulos de especialidade a ninguém.
Hoje ele é agnóstico.
Eu sei, mas quando iniciou os estudos ele era cristão. Pelo que sei, foi a própria pesquisa que o levou a não ser mais cristão. Se ele está certo ou não aí já não sei. Não sou especialista em bíblia.
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Skider
Veterano |
# out/16
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Ehrman é especialista neotestamentário. É aquele que em debates afirma que bíblia é um livro não confiável porque não se sabe se foi Pedro ou Maria os primeiros a ver o tumulo vazio, se a morte foi na sexta ou no sábado, e depois diz que podemos afirmar com segurança que Jesus foi crucificado sob o governo de pilatos, que seu copo foi depositado em um tumulo cedido por José de Arimateia, e que dias depois seu corpo desapareceu., e que é um embaraço os historiadores contraporem estas narrativas.
Seria mais honesto dizer que não sabe como lhe dar com as evidencias históricas sobre Jesus, e lhe falta fé para abraçar a causa.
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Jeferson.Gomes
Membro Novato |
# out/16 · Editado por: Jeferson.Gomes
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Skider
Já falei e repito, todas as indagações dele foram respondias pelo William Lane Craig.
Se tu parar e ver os debates entre eles, tu verá a falta de argumentos e dados que ele tem perto do Craig
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Insufferable Bear
Membro |
# out/16
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sallqantay
ao meu ver você pode desenvolver o pensamento por 02 vias opostas:
formalismo = dedução lógica, operação formal de um sistema lógico
intuicionismo = uso da intuição (feeling)
Os formalistas não imaginavam que proposições matemáticas possuíam valor de verdade nem significado pois não se referem a objetos existentes, pelo menos não imediatamente, então o formalista só enxerga a linguagem.
O intuicionista diz que os objetos existem na intuição, e o fazer matemático acontece construindo objetos matemáticos a partir de outros, e é isso que a linguagem do formalista descreve. Então o intuicionismo é uma base ontológica, ele é uma semântica de algo que antes era apenas sintático.
O que vai contra o intuicionismo é o platonismo, se tu for pensar bem.
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Marquezin
Veterano |
# out/16
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Jeferson.Gomes
todas as indagações dele foram respondias pelo William Lane Craig.
Se tu parar e ver os debates entre eles, tu verá a falta de argumentos e dados que ele tem perto do Craig
Assistindo o debate dos dois, a impressão que se tem na verdade é o contrário. Craig não só não respondeu a maioria das indagações, como deu respostas pouco convincentes as poucas que tentou.
No debate, percebe-se que Ehrman conhece muito mais detalhadamente as escrituras que o próprio Craig, talvez pelo fato de ter estudado as mesmas em sua linguagem original.
Concordo com Ehrman, aquela explicação sobre os familiares tentando roubar o corpo por mais medonha que seja, é muito mais plausível que a da ressurreição em si...rs
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Wuju Wu Yi
Membro Novato |
# out/16
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Marquezin
porque eu tenho a leve sensação que você assistiu o debate até os 40 minutos onde termina a introdução do Ehrman e depois fechou o vídeo?
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Jeferson.Gomes
Membro Novato |
# out/16
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Marquezin e Wuju Wu Yi
Engraçado que tem algumas coisas que realmente são difíceis de mudar, algumas pessoas não querem aprender ou abrir a mente, eles querem se trancar em seus casulos e usar de tudo que é tipo de argumento falacioso para se proteger.
Agora pouco estava discutindo com uma pessoa, de esquerda aliás, e eu falei:
No tempo da escola o que temos é uma doutrinação, tu passa a considerar um Marks um deus, e quando tu vai estudar de fato, tu vês que é realmente ao contrário, que ele é um louco com argumentos que são "facilmente refutados".
Depois de uma aula de economia, o que ocorreu?
Ela começou a relativizar as coisas, e como todos sabemos, quando se relativiza nada mais faz sentido.
Olha este argumento:
Uma pessoa pode olhar para o céu e ver rosa, outra ver verde.
Engraçado que se fosse assim, ninguém "afirmaria" que o céu é azul.
Por que eu trouxe isto para cá? Porque os estudos sobre as escrituras são absurdamente claros e comprovam sua veracidade história, entretanto, sempre tem um pseudo-especialista que achou as falhas que ninguém viu.
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Wuju Wu Yi
Membro Novato |
# out/16
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resumo dos argumentos do ehrman.
- a história precisa ser religiosamente plural, e portanto não se pode partir do pressuposto que Deus existe.
- eu acho que Marcos escreveu que as mulheres descobriram a tumba vazia de Jesus porque representavam as minorias.
- eu acho que roubaram o corpo de Jesus, foram mortos e enterrados junto com Jesus no caminho, isso não foi espalhado por roma, e o irmão gêmeo de Jesus que eu acho que existiu foi confundido com o mesmo posteriormente.
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sallqantay
Veterano |
# out/16 · Editado por: sallqantay
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Insufferable Bear
acho que tu tentou enfiar o formalismo dentro do intuicionismo (coisa que eu até concordo)
se eu fosse formalista eu diria que o que importa é a linguagem, e que você está sendo metafísico ao afirmar o seguinte:
os objetos existem na intuição
o platonismo tenta mostrar que existe alguma relação entre as formas e a realidade, coisa que um formalista nem se preocupa, pois vive no mundo etéreo das formas puras (formas puras que são metafísicas para os intuicionistas, vazias de sentido, sendo somente um estrutura oca)
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Marquezin
Veterano |
# out/16
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Wuju Wu Yi
Eu não assisti nem desse link que ele enviou, pois nesse falta no mínimo 30 minutos de debate...
Craig poderia ter sido honesto e admitido que não tinha resposta, mas ao invés disso, no final tentou evangelizar a platéia contando sua história de vida e fugiu das perguntas.
Esse foi um debate sobre a história e a confiabilidade das escrituras, não uma discussão sobre existência ou não de deus, usar o argumento "eu acho que é verdade por que deus existe, então só pode ser verdade", quando confrontado com uma pergunta que você não tem resposta ou não pode responder pois se contradiria, é ser no mínimo desonesto.
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brunohardrocker
Veterano |
# out/16
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Marquezin
E o Neymar?
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Marquezin
Veterano |
# out/16
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brunohardrocker
E o Neymar?
Eu não emprestaria meu cortador de grama pra ele...
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Adler3x3
Veterano |
# out/16
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LeandroP
Recebi a imagem, dá para visualizar no monitor do computador.
É bem complexo.
Parece boa a sua ideia de fazer uma impressão colorida grande e colocar na parede.
Obrigado.
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Skider
Veterano |
# out/16
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Concordo com Ehrman, aquela explicação sobre os familiares tentando roubar o corpo por mais medonha que seja, é muito mais plausível que a da ressurreição em si...rs
Conclusão: "sou carente de fé na ressurreição, então vou sugerir uma hipótese que, por mais que seja estranha e improvável dentro do contexto, seja naturalista, e para sustenta-la farei uso da fé, porque também não tenho evidência alguma para comprova-la."
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Jeferson.Gomes
Membro Novato |
# out/16 · Editado por: Jeferson.Gomes
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Skider
Não é a busca por informações que move eles, e sim a busca de tentar "distorcer" os dados históricos. Para, quem sabe assim, consiga ter algo para apoiar a fé deles.
Alguém pode não crer no que aconteceu, ou no que a bíblia diz. Entretanto, as evidências histórias sobre as veracidades dos livros são inquestionáveis.
Portanto, quer dizer que não crê na ressurreição? Beleza, mas não tem como dizer que não teve testemunhas e que há erros de tradução.
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Jeferson.Gomes
Membro Novato |
# out/16 · Editado por: Jeferson.Gomes
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Doutor em Teologia e Arqueologia Rodrigo Silva.
dê uma olhada nos videos dele sobre evolução, e sobre arqueologia de passagens bíblicas e até mesmo a entrevista dele no Jô.
É, no mínimo, interessante!
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Marquezin
Veterano |
# out/16
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Skider
e para sustenta-la farei uso da fé, porque também não tenho evidência alguma para comprova-la.
huummm... "fazer uso da fé, por que não tenho como provar".... essa linha de raciocínio me é familiar... mas não consigo lembrar qual é.
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Jeferson.Gomes
Membro Novato |
# out/16
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Marquezin
huummm... "fazer uso da fé, por que não tenho como provar".... essa linha de raciocínio me é familiar... mas não consigo lembrar qual é.
Que ironia né? Eu diria hipocrisia.
Pois os cristãos demonstram fé e tentam defende-la, por outro lado, são atacados por pessoas sem "provas".
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Wuju Wu Yi
Membro Novato |
# out/16 · Editado por: Wuju Wu Yi
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Marquezin
O debate não foi sobre a confiabilidade das escrituras, foi sobre a ressurreição de Cristo. Apenas por um acaso Ehrman colocou algumas observações em pauta, mas até mesmo eu achei tão fracos os argumentos, que o Craig esperadamente os ignorou para utilizar o tempo para falar de coisas importantes.
O único argumento que ele utilizou para questionar a confiabilidade das escrituras - porque o resto são coisas que ele especula - são as diferenças entre os evangelhos como em um dizendo que um soldado riu de Jesus, quando em outro diz que foram dois. Que em um diz que Maria viu a tumba vazia, e no outro que foi Maria e duas mulheres, etc...
Ora.. isso é um argumento ridículo. É claro que uma vez que pessoas diferentes escreveram os diferentes evangelhos, cada uma vai registrar conforme a própria percepção e memória. Pergunte sobre algo recente para pessoas diferentes, e cada uma vai relatar de uma forma diferente. Não quer dizer que estão mentindo, quer dizer que cada uma percebeu de um jeito. Estranho seria se todas relatassem exatamente a mesma coisa em detalhes mínimos. Ai daria a entender que pode ser algo previamente esquematizado e propagandístico. Então isso na verdade é um argumento a favor da confiabilidade das escrituras, pois demonstra que ninguém esquematizou os depoimentos apesar de todos terem os presenciado.
Jesus ter ido comer com os discípulos as 9 ou as 12 por exemplo. Você acha que se você for buscar lembrar algo como isso, que seja depois de 1 ano, você vai conseguir ser específico? em uma época que se sabia as horas pela posição do Sol? Você lembra o que você comeu antes de ontem no almoço por exemplo?
Isso se repete nos outros casos que ele exemplificou, cada um a sua maneira.
Eu pessoalmente achei esse argumento um fracasso.
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Marquezin
Veterano |
# out/16
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Jeferson.Gomes
Que ironia né? Eu diria hipocrisia.
Pois os cristãos demonstram fé e tentam defende-la, por outro lado, são atacados por pessoas sem "provas".
Seria hipocrisia se esse exemplo fosse apresentado como uma verdade absoluta, e ele não foi.
"Demonstram a fé e tentam defendê-la"...
Da mesma forma, sem prova cabal. É a mesma coisa, caso contrário não haveria contestações de ambos os lados.
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Wuju Wu Yi
Membro Novato |
# out/16
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Marquezin
Seria hipocrisia se esse exemplo fosse apresentado como uma verdade absoluta, e ele não foi.
Deus existe? Sim ou não?
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Skider
Veterano |
# out/16
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Marquezin
Isto nunca foi omitido, ao contrário, é o principal instrumento para o exercício da religião. Contudo, não tem nenhum Nelson soltando "Ha ha! olha ele usando a fé para sustentar sua hipótese" de forma hipócrita transvestido de racionalidade.
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Marquezin
Veterano |
# out/16
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Wuju Wu Yi
O debate não foi sobre a confiabilidade das escrituras, foi sobre a ressurreição de Cristo. Apenas por um acaso Ehrman colocou algumas observações em pauta, mas até mesmo eu achei tão fracos os argumentos, que o Craig esperadamente os ignorou para utilizar o tempo para falar de coisas importantes.
Ehrman não colocou por acaso algumas observações, ele refuta a ressurreição apontando a inconfiabilidade das escrituras.
E esses pontos não são coisas simples como um riu ou fora dois, é a confiabilidade da cópia da cópia da cópia de algo escrito 35 anos depois do acontecido.
Craig ignorou por que sabia que seria danoso a sua retórica responder essas indagações, ele usou esse tempo pra que?
Pra dizer que deus entrou na vida dele e fez dele uma pessoa melhor? Que bom pra ele, mas isso não respondeu as perguntas.
Não responder naquele momento tendo ciência da pertinência da questão, foi desonesto da parte dele. E ele não respondeu nem quando as pessoas da platéia perguntaram a ele no final.
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Marquezin
Veterano |
# out/16
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Wuju Wu Yi
Deus existe? Sim ou não?
Eu não sei, você sabe?
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Marquezin
Veterano |
# out/16
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Skider
Isto nunca foi omitido, ao contrário, é o principal instrumento para o exercício da religião. Contudo, não tem nenhum Nelson soltando "Ha ha! olha ele usando a fé para sustentar sua hipótese" de forma hipócrita transvestido de racionalidade.
Então quer dizer que eu posso usar a mesma retórica se um religioso usar racionalidade travestida de fé?
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Jeferson.Gomes
Membro Novato |
# out/16 · Editado por: Jeferson.Gomes
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Marquezin
Deus existe? Sim ou não?
Eu não sei, você sabe?
Eu sei. Deus existe!
Agora você escolhe: acreditar em mim ou não.
Diz o tolo em seu coração: Deus não existe” (Salmo 14.1).
“Ninguém nega Deus a não ser que lhe interesse que Deus não exista”. Agostinho
Os ateus não negam Deus pela lógica, mas pela injustiça: “os homens suprimem a verdade pela injustiça” Rm 1.19
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Marquezin
Veterano |
# out/16
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Jeferson.Gomes
Eu sei. Deus existe!
Agora você escolhe: acreditar em mim ou não.
Bom pra você, isso quer dizer que não é necessário muitos argumentos pra te fazer acreditar em alguma coisa.
No meu meu caso é um pouco diferente.
“Ninguém nega Deus a não ser que lhe interesse que Deus não exista”. Agostinho
Que dizer que alguém só é bom de verdade se acreditar em Deus?
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makumbator
Moderador
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# out/16
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Marquezin
Que dizer que alguém só é bom de verdade se acreditar em Deus?
Claro! TODO MUNDO que não acredita em ao menos um deus é assassino comedor de criancinha. fato provado e comprovado. Em compensação, quem é politeísta é sempre uma pessoa melhor ainda que um mero monoteísta que só curte um deus.
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