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makumbator
Moderador
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# mar/18 · Editado por: makumbator
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fernando tecladista
mas até agora ainda não vi banco utilizando isso em intermediação, quero comprar um carro, então a loja aceita com cripto-moeda
Talvez seja até bom os bancos ficarem de fora por ora. Por outro lado, lembro do caso de um apartamento que foi vendido por bitcoins (tem algum tempo, até saiu em jornal).
agora essas cripto-moedas, essas telexfree ou correntes
É importante dizer que criptomoeda é algo bem diferente de uma pirâmide de Ponzi (como a telex free e similares).
compra um lote delas e deixa minerando... quem perde pra eu ganhar... estranho
Quem perde quando uma ação na bolsa sobe? Não acho que sempre tenha um perdedor. Elas tem o valor que as pessoas derem pra ela.
Tem um amigo de um amigo meu (não conheço diretamente o cara) que literalmente largou um emprego meio bosta que tinha e passou a viver de trade de criptomoedas (várias delas). O cara dedica algumas horas do dia pra analisar e fazer operações, e de vez em quando ele retira e converte valores pra obter moeda tradicional ( e tenta pagar o máximo de coisas direto com elas).
Muita gente acha estranho, mas há décadas que tem gente que vive só de operar na bolsa, analisando, comprando, vendendo...pra mim é bem parecido.
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Wade
Membro Novato |
# mar/18
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Mauricio Luiz Bertola
Esqueceste que sou economista jovem?
Precisando de uma reciclagem então.
JJJ
na ideia de se criar dinheiro do nada
Mas não é assim que funciona.
E tá se confundindo muito dinheiro com moeda nesse tópico.
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# mar/18
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Wade
Talvez para algumas coisas, para essa, definitivamente não...
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JJJ
Veterano
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# mar/18
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Wade
Mas não é assim que funciona.
Não sei como funciona a fundo realmente, reconheço. Mas do que eu pude entender, a fonte de criação desses dinheiros virtuais seria algo como rodar algoritmos complexos pra desvendar criptografias em computador. Isso é um pastel de vento, um nada, não faz o menor sentido e não lastreia picas.
Mas posso estar entendendo errado...
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# mar/18 · Editado por: Mauricio Luiz Bertola
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Wade
Já que você alega que eu preciso me reciclar e eu concordo, e partido do pressuposto de que quem enuncia tal questão deveria saber do que está falando, ou seja é Economista, Historiador Econômico, Administrador ou Contabilista, humildemente gostaria de fazer algumas perguntas para que você, por favor, as responda (se quiseres, claro):
1) O que é “moeda”?
2) Como ela desenvolveu-se ao longo da História?
3) Como foi que “moeda” adquiriu centralidade nos processos econômicos?
Respondidas essas questões iniciais, podemos perceber que a moeda foi evoluindo ao longo do tempo, desdobrando-se em várias formas: moeda-mercadoria - metal-cunhado - papel-moeda conversível - moeda fiduciária (não-conversível) - moeda bancária (escritural). Ou seja, parece-me que ela foi se tornando cada vez menos “física”.
A moeda bancária (contábil), por exemplo, não “existe” na prática, correto? Mas, como crer em algo que “não existe na prática”? É preciso confiança, crença... e isso é uma espécie de convicção íntima ou opinião que se adota com fé quase religiosa; alguém quer crer que lucrará no futuro com isso.
Ora, nas moedas contábeis (fiduciária ou bancária), o que importa nelas é uma contrapartida na Realidade: Algo que você receberá em troca do que está contabilizado, certo?
Então podemos entender que a “criptomoeda” é algo desse tipo, correto? (pelo menos é o que parece...).
Parece-me também que essas “criptomoedas” não se baseiam em confiança institucional, ou seja, do Estado ou de bancos. Se é assim, em que elas se baseiam?
Digamos que elas existem “virtualmente”... São códigos binários dentro de máquinas. Se é assim, como trazê-las para o Realidade? (como naquele filme em que um moleque desenha uma mulher maravilhosa num computador e por uma espécie de “fenômeno” ela se torna real - a então símbolo sexual Bo Derek).
Isso posto, se o tal “bitcoin” fosse uma moeda oficial, o único indicativo de seu sucesso seria sua adoção por compradores e fornecedores de produtos e serviços, correto? É isso o que ocorre na Realidade?
Se é isso, em que ela é usada? Não tenho essa resposta (talvez você possa me esclarecer, já que sou ignorante nesse assunto e você parece conhecê-lo)... Mas o que tenho visto é que essa “criptomoeda” é, via-de-regra, trocada por moedas reais após uma compra com elas, o que é estranho, pois, se alguém compra isso, porque há a necessidade de trocar por moeda “normal”? Ademais, percebo (por uma rápida pesquisa) que o valor desse “Bitcoin” oscila. Ora, se alguém vender R$ 1000 em cerveja por 2 “Bitcoins” hoje, e, depois de amanhã o valor dessa “criptomoeda” desvalorizar, o comerciante tomou um tremendo prejuízo, correto? Quem iria portanto vender mercadorias reais através de uma moeda virtual (e flutuante) sabendo do risco que isso representa? Principalmente se a gente pensar (na verdade temos certeza) que não há garantia de espécie alguma, de Instituição alguma...
Ora, se as “criptomoedas” não estão atreladas à nada (real), que garantia temos de que ela produzirá efeitos reais? Exemplo: Será que alguém faria poupança nelas? Se um vendedor de produtos e mercadorias reais corre um risco com elas, como é que elas poderiam ser usadas para, por exemplo, construir uma fábrica? E portanto gerar empregos, renda...
Ouví dizer (corrija-me o eventual erro, por favor), que existem 21 milhões de “Bitcoins”, mas que 16,7 milhões já foram “extraídos”. Mas eu pergunto: De onde? E mais, se (pelo dado acima) mais ou menos 80% delas já forma “extraídas” (desculpe minha ignorância sobre o significado desse termo), o que acontecerá quando se atingir o total (100%)? Novas “Bitcoins” serão criadas?
Se a gente sabe que quando uma coisa chega ao fim ela tem que ser substituída por outra ou “refeita”, “recriada”, me parece que esse tipo de “criptomoedas” são uma “Roda-Viva”, Estou errado?
Mas quem as cria? E cria através de que? De extração de minérios, da agricultura, de trabalho braçal ou intelectual ou "serviço", de outras moedas; ou seja: de coisas reais? Ou de meros códigos binários dentre de computadores? Eu não sei...
Talvez você saiba, e peço encarecidamente que me esclareça.
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makumbator
Moderador
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# mar/18 · Editado por: makumbator
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Mauricio Luiz Bertola
Acho que as criptomoedas são apenas mais um estágio no processo que você mesmo descreveu. Ela não tem lastro em instituição ou governos, mas pode-se ver isso como vantagem, e não problema (dessa forma há menos interferência estatal, o que é em geral bom, e menos chance de taxação). A fé nelas é depositada na garantia da blockchain (que é mais robusta que intenções de governos ou bancos). A virtualização excessiva dela é ponto a favor, e não contra.
O limite de emissão da bitcoin foi definida na própria criação da mesma. Quando chegar no limite ficam em circulação apenas o que foi gerado. Mas não se deve limitar a discussão em criptomoedas ao bitcoin (que é a mais popular junto ao público geral). Há muitas outras com funcionamento diferente, e até melhores que bitcoin.
Há muita gente que não converte constantemente criptomoeda por moeda tradicional pra fazer compras, e a tratam como apenas mais uma forma de investimento. Acho que pra muita gente envolvida é quase como uma ação de bolsa (que também é intangível e precisa ser trocada pra gerar moeda “usável”). E na verdade dá para comprar diretamente mais itens com elas do que com uma ação de bolsa de valores.
Muito da má vontade com elas é que podem ser usadas mais facilmente para lavar dinheiro e realizar trocas entre criminosos, mas isso o papel moeda também oferece largamente. Tentar limitá-las por conta disso é tão ruim como as propostas recentes de alguns governos em eliminar o papel moeda.tradicional.
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# mar/18
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makumbator
Você colocou a questão do "estágio" certo? Minha pergunta é: Estágio geralmente parte de um processo anterior; ora, essas "criptomoedas" não meparecem "moedas" no sentido estrito do termo, mas (me) parecem fichas, como aquelas que usamos em jogos de pôquer (oops!), no qual vc troca, ganha ou perde dentro de um "jôgo" com um número de componentes fixos (no qual um deles pode ser a banca). Falta às "criptomoedas" uma das caracteristicas básicas do dinheiro: conversibilidade. Pesquisando "por aí" descobrí essa afirmação:
"O próprio Satoshi Nakamoto, ao desenvolver o código, já sabia que o bitcoin não poderia ser utilizado como forma de pagamento, simplesmente porque não suportaria muitas transações por segundo.
O bitcoin funciona através de uma rede descentralizada de computadores que rodam o software do bitcoin, sendo a blockchain uma espécie de banco de dados descentralizada armazenada em todos esses computadores. Para o sistema ser confiável, esses computadores devem estar o tempo inteiro verificando os outros computadores da rede e registrando as transações.
Num ambiente pequeno, com poucas transações por segundo, esse sistema é eficiente. Entretanto, em escala mundial, com computadores no Japão, Estados Unidos, Europa e até mesmo Brasil, esse sistema não é eficiente. Ele é muito eficaz em garantir a segurança da rede, mas não é eficiente o suficiente para ser utilizado como meio de pagamento."
Tire suas próprias conclusões...
Outra coisa, você diz que "...Ela não tem lastro em instituição ou governos, mas pode-se ver isso como vantagem, e não problema (dessa forma há menos interferência estatal, o que é em geral bom, e menos chance de taxação)..."
Quer dizer que esse "lance" procura engara as legislações vigentes? Ou seja: Você está dizendo que uma coisa ilegal (e que serve para transações criminosas), é legal? Perdoe-me a ignorancia, mas não compreendi essa lógica.
Abç
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MMI
Veterano
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# mar/18
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Mauricio Luiz Bertola
Esse texto aí é de 2009. Inclusive o tal Satoshi Nakamoto parece que não existe e pode ser Nick Szabo - ou seja, esquece este texto, não tem credibilidade. Muita água rolou desde lá.
Minha impressão é que o Bitcoin é muito mais que isso hoje. Nos EUA e Europa já existem caixas eletrônicos, lojas e até escolas aceitando o pagamento desta forma. Existem cartões de débito para Bitcoin. O varejo pela internet lá fora já aceita ou traça meios para aceitar. Verdade que há de se discutir uma questão legal, questões "oportunistas" etc. Mais ainda, é muito mais algo especulativo do que propriamente uma moeda - ainda.
Tem sim um outro lado a ser analisado.
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makumbator
Moderador
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# mar/18 · Editado por: makumbator
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Mauricio Luiz Bertola
Acho que as criptomoedas são um estágio natural da digitalização contemporânea. Assim como boa parte do dinheiro em circulação já é meramente virtual já faz muitas décadas, nada mais normal que surgissem moedas totalmente intangíveis.
Criptomoedas não são nada ilegais (apesar dos governos quererem controlar). É verdade que com elas dá pra fazer coisas escusas e ilegais, mas o papel moeda também permite. Na origem ela era vista como algo que ficaria restrita (como esse artigo de 2009, ano de surgimento e expansão de muitas delas) mas hoje tem uma cadeia grande de pessoas usando sem maiores problemas. O sistema funciona bem e é rápido nas que eu conheço (o demorado é minerar, mas não precisa minerar pra usar essas moedas).
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Wade
Membro Novato |
# mar/18
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Nothing else to say.
Ah, sobre a carteirada: Dilma é economista. Beijos.
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Lelo Mig
Membro
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# mar/18
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Mauricio Luiz Bertola
JJJ
makumbator
MMI
Confesso a vocês, sem vergonha alguma, que não possuo capacidade intelectual para entender o dinheiro virtual. Compreendo de forma abstrata, mas não consigo dar "forma física palpável".
A grande questão que me deparo é:
Como algo ou alguém pode criar uma moeda do nada? Sem nenhum tipo de lastro ou instituição garantidora?
Procurando por respostas encontrei ensaios sobre o assunto de um matemático e economista alemão, chamado dr. Claus Peter Otilieb, que entre muitas coisas disse duas que me chamaram a atenção:
- "É impossível dizer porque tem ela (bitcoins) um valor, mas a razão será em primeiro lugar pelo facto de as pessoas estarem dispostas a comprá-la, porque acreditam que outras pessoas farão o mesmo."
- "Não se trata de saber se bitcoins serão aceitos como moeda física no futuro, eles já estão sendo aceitos"
Continuo acompanhando para entender um pouco mais.
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# mar/18
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MMI
Muito interessante esse "link" que você postou. Vou ler com cuidado.
Esse texto aí é de 2009. Inclusive o tal Satoshi Nakamoto parece que não existe e pode ser Nick Szabo - ou seja, esquece este texto, não tem credibilidade. Muita água rolou desde lá.
Obrigado.
Mais ainda, é muito mais algo especulativo do que propriamente uma moeda - ainda.
É esse o ponto que me parece mais importante.
makumbator
Criptomoedas não são nada ilegais
Não sei... Me parecem "extra legais"...
A questão que me pergunto é se algo que não tem "lastro", não passa de código binário (usei o termo propositalmente), pode ser utilizado como uma relação econômica no mundo real e que consequências teriam no mundo real: O que salta aos olhos (aos meus pelo menos, e de alguns colegas professores), é que "pirâmides" e "bolhas especulativas" (que tanto mal causam ao processo econômico desde sempre) tem essa mesma característica. Isso é inegável.
Wade
Não entendi a referência à Sra. Dilma e ao fato dela ser economista (e com um currículo substancial), mas achei seria interessante que, se você fosse Economista (ou outros) também pudesse me esclarecer tais questões com sua "expertise".
Já que você não respondeu, porque não sabe ou porque não quer, aterei-me ao diálogo com pessoas que podem e querem debater de forma urbana, como o makumbator e o MMI.
Abçs
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# mar/18
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MMI
Lí o artigo que você postou. Não é bem um artigo, me parece mais um "programa de intenções" ou um "discurso". Não há argumentações baseadas em pesquisas ou opiniões de economistas ou analistas financeiros. Mas entendi o argumento e o posicionamento do articulista.
Abç
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JJJ
Veterano
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# mar/18
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Lelo Mig
Continuo acompanhando para entender um pouco mais.
Agora não adianta mais, devias ter feito isso uns anos atrás... hehehe
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Lelo Mig
Membro
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# mar/18
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JJJ
"Agora não adianta mais, devias ter feito isso uns anos atrás... hehehe"
Porque?
Não pretendo comprar Bitcoins não..... Minha fase atual não permite comprar nem arroz e feijão...kkk
A pretensão é apenas ser menos burro no assunto...
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makumbator
Moderador
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# mar/18
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Lelo Mig
Não pretendo comprar Bitcoins não..... Minha fase atual não permite comprar nem arroz e feijão...kkk
Eu me arrependo amargamente de não ter comprado anos atrás (comentei que estava na faixa de 18 a 20 dólares cada bitcoin na época). Tive a chance e deixei passar (o amigo que me ofereceu comprou e se deu bem). Eu pensei em comprar 120 dólares em bitcoins. Hoje estaria com uma bela grana.
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makumbator
Moderador
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# mar/18
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Mauricio Luiz Bertola
O que salta aos olhos (aos meus pelo menos, e de alguns colegas professores), é que "pirâmides" e "bolhas especulativas" (que tanto mal causam ao processo econômico desde sempre) tem essa mesma característica. Isso é inegável.
Ela tem um caráter altamente especulativo agora, mas no início nem era assim. Era coisa de nerd. Havia na criação (e ainda há) uma mistura de busca de eficiência e segurança com a blockchain e também aspectos libertários de independência de governos e grandes empresas. O hilário é que hoje tem muito cara nada libertário vivendo de trade dessas moedas.
Se eu tivesse comprado as 6 bitcoins (em 2011 por aí) que podia com pouco mais de uma centena de dólares, teria hoje mais de 200 mil reais só nessa brincadeira.
Seria legal comprar e esquecer, tipo esse cara aqui:
https://www.coindesk.com/bought-bitcoin-2009-now-worth-983000/
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renatocaster
Moderador
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# mar/18
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https://g1.globo.com/sp/vale-do-paraiba-regiao/noticia/pastor-desapare cido-simulou-sequestro-e-pediu-resgate-em-bitcoin-diz-policia.ghtml
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makumbator
Moderador
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# mar/18
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renatocaster
Devia ter pedido para os fiéis pagarem o resgate em dízimo. Seria mais fácil.
É engraçada também a história do cara em 2009 que pagou 2 pizzas com bitcoins (nas primeiras transações comerciais dela envolvendo produtos). Ele seria literalmente milionário se tivesse guardado as bitcoins gastas ao invés de pagar pizza com elas.
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MMI
Veterano
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# mar/18
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Mauricio Luiz Bertola
Não é bem um artigo, me parece mais um "programa de intenções" ou um "discurso". Não há argumentações baseadas em pesquisas ou opiniões de economistas ou analistas financeiros
Até tenho, mas não tenho autorização para postar.
Vale dizer que hoje o brasileiro acredita mais em criptomoedas que na Bolsa. Não que seja atestado de bom negócio...
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MMI
Veterano
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# mar/18
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makumbator
A gente se define muito mais pelo que sobreviveu e sobrou conosco do que com o que deixou passar, perdeu e ficou no caminho. Podíamos ter comprado Bitcoins sim. Eu podia na década de 70 ter comprado uma guitarra velha (Gibson LP 1959). Podia não ter cometido erros e acertado mais. No entanto o balanço está positivo, acho que to indo bem apesar da parte que passou e não foi bem.
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JJJ
Veterano
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# mar/18
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Pois é, né? Se tivéssemos uma máquina do tempo...
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Lelo Mig
Membro
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# mar/18
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makumbator
"cara em 2009 que pagou 2 pizzas com bitcoins..."
Tem um caso conhecido, também, de um sujeito que perdeu um HD e jogou literalmente 2,5 milhões de dolares em Bitcoins no lixo porque não tinha backup da chave.
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