O que torna duas notas harmônicas?

    Autor Mensagem
    Ismah
    Veterano
    # 07/set/17 22:57


    https://www.youtube.com/watch?v=Pd5hBbzs-_Y


    makumbator
    Veterano
    # 07/set/17 23:52 · Editado por: makumbator
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    Ismah

    É algo que foi se modificando ao longo da história (então há um componente sociológico e cultural), mas dizendo de maneira simples e matemática, é realmente a razão fracionária entre as notas que define isso (pelo menos em parte).

    A quarta justa (por exemplo) já foi considerado intervalo dissonante, e posteriormente passou a ser enxergado como consoante (ou semi consoante de acordo com a escola), então a cultura também responde por essa definição.

    Mas é claro que na afinação de temperamento igual, que é o mais usado na música popular do ocidente, no fundo só o uníssono e oitava são realmente consonantes. Mesmo a quinta justa (por exemplo) não é exatamente justa nesse sistema. É quase perfeita, mas nosso cérebro já se acostumou com a desafinação pequena dela e a toma como se fosse uma razão simples.

    Ismah
    Veterano
    # 08/set/17 06:13
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    Obrigado pela parte "abstrata", por assim dizer. :)

    Eu tenho explorado baste os harmônicos ao longo do braço da guitarra e isso é algo bem perceptível. Ainda estou procurando a quarta, mas a quinta, a oitava e a terça(?!) estão fáceis de achar.

    Paludo756
    Membro Novato
    # 08/set/17 08:54
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    makumbator

    A música começou a ser estudada com matemática, as notas musicais são uma razão numérica, e há instrumentos musicais que podem manter essa afinação perfeita (Piano por exemplo) e outros não (Violão por exemplo).
    Li a respeito no livro do Bohumil Med que o sustenido não é entre uma nota e outra, e sim a 5/9 da distância entre uma nota e outra, o que faz com que muitos instrumentos tenham uma relação próxima à razão numérica perfeita para emitir a frequência correta para determinada nota (notas foram definidas depois).
    http://www.ghtc.usp.br/server/Sites-HF/Lucas-Soares/monocordio%20de%20 pitagoras.html

    Logo, o que você passou está correto, a música é muito mais uma questão cultural do que matemática no final das contas.

    Paludo756
    Membro Novato
    # 08/set/17 08:57 · Editado por: Paludo756
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    Ismah

    É interessante praticar isto usando uma guitarra com 'True Temperament'.
    Já ouviu falar?

    http://achilleszaluar.blogspot.com.br/2011/04/true-temperament-o-que-e .html

    jaboticaba
    Membro Novato
    # 08/set/17 10:28
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    Interessante isso, eu tinha a impressão que dá pra fazer uma analogia disso com ritmo e realmente dá pra fazer. A ideia é que, quanto maior a coincidência dos picos entre as notas em cada período, maior a consonância. Por exemplo, a cada período em que uma nota é tocada (exemplo, Lá tem um período de 1/440 Hz), sua oitava, a sua oitava é tocada exatamente duas vezes. Isso seria o equivalente a, marcando o tempo, colocar ao mesmo tempo seminimas e colcheias e evidentemente que haverá uma consonância e é fácil de entender para o nosso cérebro. O intervalo de quinta (3/2) seria algo como seminima pontuada sendo análogo a nota principal e a quinta seria a seminima.
    Quando não dá pra se expressar as relações como uma razão entre 2 números inteiros, ou os números que dão para representar são muito grandes é porque se demora muito para essas notas vão coincidir em um período. Aquele zumbido quando está se afinando o instrumento da nota de referencia a da nota que está sendo afinada quando está chegando quase lá mostra isso. Um exemplo que mostra a ideia seria: quero sair de uma nota afinada na quinta justa de uma nota de referência para chegar nela, saindo de uma quinta (razão 3/2), diminuindo para quarta (razão 4/3), chegando na nona (razão 9/8) até um número muito grande ((n+1)/1) até chegar lá, e saindo da nona, quanto mais perto, maior a dissonância.

    Um fato legal é que nosso ouvido não consegue distinguir diferentes tempos de picos em cada nota. Por exemplo, se colocarmos uma nota de 440 Hz e de 880Hz, onde os picos da onda não coincidem ao mesmo tempo, isso não vai fazer diferença nenhuma para o nosso sistema auditivo e ouviremos da mesma forma, tanto é que engenheiros que projetam sistemas de som não levam isso em consideração quando estão fazendo os equalizadores (os equalizadores, além de diminuírem e aumentarem a potência de componentes de frequências, eles também atrasam diferentemente cada componente).

    Makumbator,
    Eu já pensei sobre isso do intervalo de quarta e o análogo no ritmo seria algo como semi-mínima para a tônica e cocheia pontuada para a quarta. Na verdade eu pensei nisso ouvindo o iniciozinho dessa música:

    https://www.youtube.com/watch?v=4DVguBGbtgM

    Dá pra ter a sensação de que a guitarra tá um pouco fora em relação ao ritmo e que não estamos entendendo muita coisa, mas quando ela entra no tempo de novo, deu pra captar ideia (e que é muito legal).

    Espero que tenha dado pra entender um pouco a ideia e que ela complemente o vídeo de alguma forma.

    Ismah
    Veterano
    # 09/set/17 05:16
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    Paludo756
    há instrumentos musicais que podem manter essa afinação perfeita

    Depende o temperamento, depende de muita coisa ainda... Um piano não é " bem " afinado... As notas centrais são desafinadas com os extremos para evitar simpatia... Por isso que afinar um piano é uma arte BEM refinada...

    5/9 da distância entre uma nota e outra

    A coma também depende do temperamento. Se for X/Y terei um temperamento uniforme. Eu tenho afinado de ouvido, MEUS instruentos pelo menos a uns 4 meses. Pode ser estranho, mas eu prefiro ter as oitavas justas num violão, meu padrinho prefere as terças maiores. Quando a gente passa o violão de um pra outro, primeiro cada um afina a seu gosto...

    É interessante praticar isto usando uma guitarra com 'True Temperament'.
    Já ouviu falar?


    Já ouvi falar, mas de "true" não sei o que ela tem, precisaria estudar pra saber o que realmente se passa. Em tese temos um temperamento uniforme, o que é legal, mas não é som de guitarra... As semitonadas de uma guitarra/e-guitarra são parte do som do instrumento, se tira eles fica com som de teclado. rs
    Ou talvez eles sigam um desvio de oitava, mas aí se está preso a uma tonalidade... Dá pano pra manga...

    Lelo Mig
    Membro
    # 09/set/17 14:18 · Editado por: Lelo Mig
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    Ismah

    "Matematicamente" é isso aí... mas, não vale só para a música, vale e é igual para tudo.

    A questão não é a matemática por trás da consonância ou dissonância, e sim, o cérebro humano que sempre busca padrões comparativos em qualquer sentido, não só na audição.

    Tudo que ouvimos, vemos, tocamos, cheiramos e provamos, se não sabemos o que é o cérebro busca um referencial:

    - Você come uma fruta exótica que não conhece e diz: Tem cheiro de maçã, parece com banana, lembra laranja, a textura do mamão... Se, teoricamente, não houver nada que o cérebro possa referenciar, ele não identifica.

    Obs: Existe um simbolismo/metáfora para explicar isso "de que, quando os índios brasileiros olhavam o mar com as caravelas portuguesas chegando, eles não viam as caravelas, porque o cérebro deles não concebia tal imagem"

    Muito dessa padronização é cultural, é em função do que aprendemos. Não é exatamente uma regra... tanto é que há muitos povos que ouvem música com padrões bastante "cacofônicos" para nós.

    Ele mesmo, sendo cientista e, provavelmente não músico, colocou como trilha sonora Debussy, que é cheio de dissonâncias, porém, dissonâncias "aceitas" pelo nosso padrão. Não creio que seja proposital, que ele tenha conhecimento que a música de Debussy é rica em dissonâncias.

    A matéria é muito legal! Valeu!

    Paludo756
    Membro Novato
    # 11/set/17 09:35
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    se tira eles fica com som de teclado. rs
    Mais ou menos a ideia é essa mesma.
    Afinar um piano "corretamente" de acordo às Leis da Física ou sei lá o que, e fazer a guitarra seguir esta afinação, então os trastes são tortos, já vi essas guitarras sendo muito usadas no JAZZ, onde o guitarrista usa cordas muito pesadas, e nunca utiliza bend ou vibrato, que são funcionam bem neste modelo de braço.

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