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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# set/16 · Editado por: Mauricio Luiz Bertola
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vintagentleman
Parece que o problema do Brasil é o brasileiro. Pelo menos o da atual mentalidade
Isso é um equívoco, e um equívoco perigoso, propagado por elitistas, reacionários e fascistas.
O problema do Brasil tem raízes profundas em sua História, na exploração colonial, em um Estado brutal e Absolutista que veio antes da nação e na escravidão, que gerou uma sociedade excludente, preconceituosa e violenta.
O povo brasileiro (que conheço bem, pois morei em vários estados brasileiros e lecionei também em vários) não é diferente de povo algum no mundo, e essa falsa ideologia de que ele é pior, só interessa a quem quer submetê-lo à mais opressão, é mais uma justificativa para a manutenção de um Estado que nasceu autoritário e continua assim até hoje.
Em um país assim, com esse passado e esse presente, e com esse "passivo" histórico, a democracia formal é uma mera farsa destinada a manter tudo como está. E mesmo assim o Brasil foi a economia que mais cresceu no mundo no século XX e que, de uns 30 anos pra cá, saltou da 18ª para a 5ª economia mundial (atualmente estamos em 8º), isso demonstra cabalmente a riqueza desse país e a operosidade do povo brasileiro, mesmo que seus problemas estruturais nunca tenham sido atacados. Só não vê isso quem fica escutando conversas fiadas de gente mal intencionada.
Abç
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Del-Rei
Veterano |
# set/16
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Mauricio Luiz Bertola
O povo brasileiro (que conheço bem, pois morei em vários estados brasileiros e lecionei também em vários) não é diferente de povo algum no mundo
Rapaz, eu discordo desse ponto, mas acho que isso leva a uma discussão de horas, e talvez pra uma mesa de bar, rs. Já tive a oportunidade de conhecer alguns locais fora do Brasil e, sem querer parecer síndrome de vira lata, em diversas vezes percebi o quanto temos a aprender.
A percepção de que estamos atrasados, principalmente em termos morais, é bem evidente. E que fique claro, não estou querendo dizer que os países desenvolvidos são perfeitos. Todos têm problemas. E, de fato, não acho que o povo brasileiro seja o pior do mundo, mas afirmo que está longe de figurar entre os top10 do mundo. Temos muito a aprender ainda.
E concordo com o ponto de que nosso problema começou desde o início, desde a época colonial, e o que nos sobrou de herança foi o pior legado possível.
Um aceno de longe!!!
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Calime
Veterano |
# set/16 · Editado por: Calime
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Del-Rei
Fato. Ainda somos um "país-bebê", e tbm ainda não temos o sentimento de nação. De fato, temos muito a aprender como sociedade.
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boblau
Veterano |
# set/16
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Mauricio Luiz Bertola
Isso é um equívoco, e um equívoco perigoso, propagado por elitistas, reacionários e fascistas.
Meu caro Bertola, sem querer polemizar, mas se puder, me explique o que é este paralelo do fascismo com algo que acontece no Brasil de hoje em dia, para que esta expressão seja usada.
Sinceramente eu não consigo encontrar elementos do regime fascista italiano em qualquer nicho político ou social no Brasil.
Vc conseguiria me nominar algum fascista, sem partir para generalização como "elite" por exemplo?
Eu posso de forma bastante precisa entender o fascismo pois os integrantes da minha família por parte de mãe são imigrantes italianos do pós guerra, que viveram todo o período fascista na Itália e serviram na primeira e na segunda guerra mundial e, de todos os relatos sobre o fascismo, eu não consigo mesmo encontrar algum paralelo com o que acontece hoje no Brasil.
Por que usar o fascismo como exemplo de inimigo do povo? Será por que não tiveram coragem de usar a palavra nazismo? Nazismo é pior/melhor que fascismo? Já perguntei para dois que usam esta palavra livremente quem era Benito Mussolini e eles não sabiam....
Quem é o Benito Mussolini no Brasil atual? O Temer? Piada né....
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JJJ
Veterano
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# set/16 · Editado por: JJJ
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Del-Rei
Já tive a oportunidade de conhecer alguns locais fora do Brasil e, sem querer parecer síndrome de vira lata, em diversas vezes percebi o quanto temos a aprender. A percepção de que estamos atrasados, principalmente em termos morais, é bem evidente.
Concordo plenamente e grifei a parte mais importante. Algumas coisas que aqui são corriqueiras e banais, soam como totalmente absurdas em países civilizados.
E concordo com o ponto de que nosso problema começou desde o início, desde a época colonial, e o que nos sobrou de herança foi o pior legado possível.
Sem a menor sombra de dúvida, todos os nossos problemas vem, parafraseando seu refrão, "de longe"! Mas penso que já tivemos tempo suficiente, como nação, pra resolver isso e, infelizmente, ainda não fomos felizes.
Nossos "vizinhos" lá do norte tem a nossa "idade", também foram colonizados, também tiveram escravidão, também tinham índios, também tem um tamanho enorme pra dificultar as coisas, passaram por perrengues maiores que nós (guerra civil) e chegaram onde chegaram (e já há muito tempo, diga-se de passagem).
Complexo de vira-lata? Sei lá... o nome pouco importa. O que importa é que temos que melhorar muito como povo, como nação, como patriotas, como seres humanos, como gestores, como políticos, como eleitores, enfim, como cidadãos, pra esse país dar certo.
Não acho que seguir o "caminho norte-americano" seja o correto. Cada país tem suas peculiaridades, suas características. Temos que achar o "nosso" caminho. Inclusive, já há muito tempo defendo algo radicalmente diferente deles, que seria a volta à Monarquia, vítima do nosso primeiro golpe militar. Mas eu sei que isso gera debates acalorados e, não raro, belicosos! Então eu prefiro até me abster de comentar... Não quero polemizar com ninguém.
Tenho grande simpatia pelo Mauricio Luiz Bertola, assim como tenho por vários membros deste fórum. Apenas me dou o direito a ter a minha opinião, respeitando a de todos os demais, claro.
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flora_
Veterano |
# set/16 · Editado por: flora_
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JJJ
"...e chegaram onde chegaram (e já há muito tempo, diga-se de passagem)."
Onde? Refere-se talvez ao fato de serem a maior economia do mundo? (às custas da exploração de outros países; Não sei se há espaço para falar em superioridade moral aí...)
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boblau
Veterano |
# set/16
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JJJ
Inclusive, já há muito tempo defendo algo radicalmente diferente deles, que seria a volta à Monarquia, vítima do nosso primeiro golpe militar.
Muitas das atuais tem o melhor IDH do mundo... mas chamamos isso de "imperialismo" na américa do sul....
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JJJ
Veterano
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# set/16 · Editado por: JJJ
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flora_
Onde? Refere-se talvez ao fato de serem a maior economia do mundo? (às custas da exploração de outros países; Não sei se há espaço para falar em superioridade moral aí...)
Só a maior economia? Pensei em fazer uma listinha de contribuições para a Ciência, de prêmios Nobel, de feitos culturais e artísticos, do impulso tecnológico, de ter sido um dos países decisivos para derrotar Hitler na segunda guerra, etc, etc, etc... mas deixa pra lá...
"Exploração de outros países" não acho que seria o melhor termo. Eles se "intrometem" nos assuntos de outros países, realmente, quando acham que isso pode comprometer a economia americana. Por exemplo: se intrometeram no Oriente Médio e aí eu concordo que fizeram merda. Por piores que fossem (e eram!), os ditadores do Iraque, da Líbia, da Síria (este ainda no poder) e outros tantos, pelo menos conseguiam "segurar as pontas". Agora, o problema está ainda maior! Aquela região seria melhor não mexer mesmo...
Mas acho que já saímos demais do contexto do tópico, né? Paro por aqui, apenas torcendo pra que a banda recupere os instrumentos e que os ladrões apodreçam na cadeia.
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# set/16 · Editado por: Mauricio Luiz Bertola
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Del-Rei
Você esteve aonde? Dependendo de onde você esteve, a diferença é pequena ou nenhuma. Ademais, focar em pontos negativos apenas das características do povo brasileiro (e nós, assim como todo mundo, temos), não é boa política. Se você buscar estudar todos os processos históricos de dominação, exploração e etc, verá que, no mais das vezes, foram aplicados (e beneficiam), muitos desses povos que vc diz serem "adiantados" (e em certos aspectos são mesmo - mas, para isso é necessário estudar e entender os processos históricos que os levaram à isso, e não tomar tal fato como "característica intrínseca") que o nosso. Portanto, absolutizar isso é um equívoco.
boblau
Nunca houve um Partido Fascista no Brasil que expressasse um movimento de massas fascista aqui, mesmo a Ação integralista dos anos 30 era um partido minoritário.
Quando me referia a fascismo, utilizei o termo de forma subjetiva, e não como a existência prévia de um Partido fascista no Brasil.
Outrossim, a influência do pensamento fascista no Brasil, não é apenas imensa, como "mixada" com características próprias de nossa sociedade, como o racismo e autoritarismo por exemplo. Por conseguinte, não há um "Mussolini" no Brasil, mas você observa elementos dessa ideologia e das atitudes e do discurso daquele líder em vários políticos brasileiros atuais sim, inclusive em um (aqui do meu estado), que se diz abertamente seu admirador. O Nazismo é um movimento político e um Partido semelhante em alguns aspectos ao fascismo (de onde busca inspiração inclusive), mas não é a mesma coisa.
JJJ
Nossos "vizinhos" lá do norte tem a nossa "idade", também foram colonizados, também tiveram escravidão, também tinham índios, também tem um tamanho enorme pra dificultar as coisas, passaram por perrengues maiores que nós (guerra civil) e chegaram onde chegaram (e já há muito tempo, diga-se de passagem).
Talvez você não tenha se dado conta de que os processos históricos (econômicos, políticos e sociais) que se desenrolaram na América do Norte e que formaram os atuais EUA diferem totalmente dos do resto das Américas e foram muito particulares, criando inclusive as condições para o estabelecimento de um Estado-Nação naquela região, coisa que não aconteceu aqui.
O Imperialismo é um processo que não apenas não pode ser negado ou relativizado, como é a base de todo o sistema econômico mundial desde o século XIX. Os Estados-Nação que tem alto grau de desenvolvimento econômico-social hoje em dia, inclusive devem tal condição à este processo, à essa exploração sistemática dos recursos e do trabalho no mundo todo em seu benefício e em detrimento da maior parte dos povos do mundo. Hoje em dia, de forma ideológica (e equivocada), busca-se "naturalizar" esse processo, afim de justificar sua manutenção....
Abçs
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# set/16 · Editado por: Mauricio Luiz Bertola
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Caros,
Haverá um show beneficente para ajudar o pessoal do Facção:
http://www.sopacultural.com/apos-roubo-de-instrumentos-amigos-de-music os-criam-evento-beneficente/
Dia 26/09 haverá outro show, no Teatro Municipal de Niterói as 18:30h com a participação de várias bandas da cidade. Eu estarei lá.
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JJJ
Veterano
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# set/16
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Mauricio Luiz Bertola
Seria realmente engrandecedor contar com a sua inegável inteligência e conhecimento para um debate sobre esses temas, nos quais temos fatores convergentes e fatores divergentes. Mas acho que tinha que ser em outro tópico...
Deixo só um breve pensamento, quanto à sua frase:
"Os Estados-Nação que tem alto grau de desenvolvimento econômico-social hoje em dia, inclusive devem tal condição à este processo, à essa exploração sistemática dos recursos e do trabalho no mundo todo em seu benefício"
Somos da mesma geração, Bertola, então acho que você deve lembrar do anúncio do biscoito Tostines...
Como pode um "estado-nação" se beneficiar da "exploração sistemática" dos demais se não atinge esse "alto grau de desenvolvimento econômico-social" antes dos demais, para poder usar isso "em seu benefício"?
E aí? É fresquinho porque vende mais? Ou vende mais porque é fresquinho?
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Lelo Mig
Membro
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# set/16 · Editado por: Lelo Mig
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Eu, de forma geral, concordo com o Mauricio Luiz Bertola.
Existe uma confusão de ordem racista/facista que insiste em falar em "raça degenerada" mas se omite em falar de educação degenerada.
Até porque, em maioria, são estes "puristas" que fazem e bancam a educação.
Não somos um povo pior, somos um povo menos educado.
Já que falaram nos EUA... lá se tu é muito bom no basquete, entra em Havard. Aqui, se tú é bom de futebol, pode até ficar milionário... mas será estigmatizado como ex favelado ostentador e burro, pelo resto de sua vida.
Aqui talento não abre portas......lá eles não desperdiçam talento algum!
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Del-Rei
Veterano |
# set/16
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Mauricio Luiz Bertola
Você esteve aonde?
Alguns poucos lugares dos EUA e Europa. De qualquer forma, concordo quando você diz que é perigoso focar apenas nos pontos negativos. Mas não fiz isso. Apenas discordei de que brasileiro é igual a todos os outros povos. Cada povo tem sua característica em termos morais e educacionais.
JJJ
Calime
O que me entristece nisso é que eu não vejo uma luz no fim do túnel... Pelo menos não a curto/médio prazo. E certamente se um dia melhorar a ponto de sermos primeiro mundo, acredito que não estaremos mais aqui. Vamos percorrer algumas gerações até lá.
Posso estar sendo pessimista, mas é meu ponto de vista. Infelizmente.
Lelo Mig
Não somos um povo pior, somos um povo menos educado.
Mas... Ser um povo menos educado é o que nos faz ser um povo pior.
Uma coisa é consequência da outra. Ninguém nasce pior ou melhor em termos morais/educacionais. Todos nascem zerados e são moldados com o tempo, como consequência do local de convício, da sociedade no qual se está inserido, etc.
Já que falaram nos EUA... lá se tu é muito bom no basquete, entra em Havard
Pode ser. Mas será que todos aqueles jogadores da NBA, milionários, são formados? Frequentaram faculdades? Embora seja uma excelente política o fato do esportista ter vaga na faculdade, acho que lá também existe a possibilidade de seguir no esporte sem estudar, não? (pergunto por não saber mesmo).
Um aceno de longe!!!
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# set/16
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JJJ
Acho que você encara a História como algo linear, quando não é. Tudo é processo, e processo dialético.
A construção de uma estrutura econômico-social capaz de impor seu poder à regiões diversas é um processo tanto interno quanto externo da História das nações desenvolvidas, tem à ver com o desenvolvimento do Capitalismo Industrial-Financeiro, e, uma vez desencadeado, desenvolve-se em progressão geométrica, ademais ele se completa à partir do fenômeno do Imperialismo no século XIX, com o desenvolvimento do Capitalismo Industrial monopolista na Europa e EUA e que coincide com a invasão sistemática por esses Estados-Nações, dos continentes africano e asiático (a América Latina nesse momento passa de colônia à dependente, já estando sob domínio informal, posto que nominalmente independentes, das nações industrializadas). Até o século XVIII não havia diferenças siginficativas de níveis de vida ou defasagem tecnológica entre as diversas civilizações ao redor do planeta. É a Revolução Industrial e o Capitalismo (própriamente dito) quem vai criar a defasagem de poder à favor da Europa.
Lelo Mig
Pois é, o brasileiro é pouco educado mesmo em termos formais, e a estrutura de ensino no Brasil é ridícula; e disso eu entendo...
Abçs
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boblau
Veterano |
# set/16
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undefinedMauricio Luiz Bertola
(a América Latina nesse momento passa de colônia à dependente, já estando sob domínio informal, posto que nominalmente independentes, das nações industrializadas
mas isto não acontece porque queremos desta forma? toda a nossa estrutura social montada sobre o estrativismo,não é o pilar deste modo brasileiro de ser?
Os tigres asiáticos, a china e agora Vietnam e Índia estão aí para nos mostrar que quem deseja seu espaço, pode alcançar. O problema é desejar...
Isto sem falar nas nações do pós guerra e recentemente na abertura dos países atrás da cortina de ferro que se livraram, ou estão se livrando, do "segundo mundo" e indo a passos largos em direção ao primeiro mundo. Simplesmente dizer que há uma "dependência" está correto. O que me parece errado é achar que esta dependência é imposta. Na minha opinião não é imposição, é a nossa opção.
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# set/16
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boblau
mas isto não acontece porque queremos desta forma?
Queremos quem cara-pálida?!?
Você está confundindo uma estrutura social dominada por uma elite corrupta e sócia do imperialismo com interesse nacional. Essa gente não tinha e não tem interesse nacional, tem interesses pessoais.
Os meus, os seus, os interesses do "povo" não tem nada à ver com os interesses das elites e dos membros do Estado brasileiro, que não foi criado e estruturado para todos, mas para um grupinho.
Qualquer Nação que queira um futuro melhor para a maior parte de seu povo deve construir (ou reconstruir) um Estado que favoreça essa maioria, que tenha um "projeto" de Estado-Nação com o máximo de soberania e independência possível. Esse não foi o caso até agora do Brasil (nem da maior parte da América Latina).
E sim, essa dependência é imposta, tanto de fora, quanto de dentro, pela classe favorecida com isso. Não há "opção" nisso.
Abç
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boblau
Veterano |
# set/16 · Editado por: boblau
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Mauricio Luiz Bertola
ok,
mas se temos eleições diretas que, em tese, expressam a vontade de todos nós, entendo que "queremos" sim pois quem foi colocado lá, até agora não "quis" aproveitar o que as outras nações estão fazendo. Afinal, todos nós "colocamos" no Estado Brasileiro comandantes, de forma direta, desde 1990, presidentes e desde a década de 70 governadores e prefeitos, além de senadores, deputados e vereadores.
E colocamos lá membros da direita, da esquerda, do centro, defesa e gol....
Nenhum "quis"? Tudo cara pálida?
Já é tempo mais do que suficiente para que a nossa escolha fosse outra.
E para mim, não há imposição de fora não. Existe sim uma falta de interesse em participar do jogo como ele é. As regras mundiais estão aí. Participam delas quem quer. E ao seu modo.
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# set/16 · Editado por: Mauricio Luiz Bertola
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boblau
Desde quando eleições expressam o interesse popular? Desde quando quem é eleito, mormente aqui no Brasil, o é para servir ao povo e à nação?
A sua postura é ingênua, e desconsidera as realidades históricas da manipulação das consciências e da própria História do voto aqui e alhures.
Nenhum "quis"? Tudo cara pálida?
Sim, a maioria desses que pessoas ignorantes e desinformadas e profundamente manipuladas "coloca lá", é capaz ou se interessa pelo bem público e poucos, na atual realidade eleitoral brasileira são capazes de defender os interesses nacionais e reais da população, sejam eles (assim qualificados) de "direita", "esquerda", "centro" e etc...
Já é tempo mais do que suficiente para que a nossa escolha fosse outra.[/i]
Se você procurar estudar a História e o desenvolvimento disso que chamamos de "democracia representativa" verás que isso que vc diz é não apenas inverídico e ingênuo, como as técnicas de manipulação do voto, de encobrimento da Realidade, a incapacidade das pessoas de entender o mundo (e os seus próprios interesses), etc, não melhoraram em quase nada...
[i]E para mim, não há imposição de fora não. Existe sim uma falta de interesse em participar do jogo como ele é. As regras mundiais estão aí. Participam delas quem quer. E ao seu modo.
Essa sua afirmação apenas reforça minha opinião: ingenuidade e desconhecimento, além de absorção de uma ideologia que te convenceu de que tais regras, impostas por outros, são "regras que beneficaiam à todos" quando, na verdade beneficiam apenas uma minoria de classe e Estados-Nações.
Abç[b][/b]
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boblau
Veterano |
# set/16
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Mauricio Luiz Bertola
Desde quando eleições expressam o interesse popular? Desde quando quem é eleito, mormente aqui no Brasil, o é para servir ao povo e à nação?
Por aqui, entendo que vc não concorda com democracia nos moldes atuais do Brasil, onde o povo escolhe seus representantes.
Com toda esta sua agressividade, demostrada neste seu post, tentando desqualificar quem discute com sua convicção, a discussão irá para um caminho conhecido.
Não me considero nem ingênuo, nem desinformado e muito menos tenho ideologia política absorvida pois não tenho posicionamento definido em relação a isso. Conheço pessoalmente nações socialistas, capitalistas, comunistas, presidencialistas, parlamentaristas, monarquistas que tem muito sucesso. Todas têm algo em comum: a determinação em fazer parte do mundo. Gerar riqueza e valor. Coisa que não vejo no Brasil. Aqui queremos que o Estado cuide de nós.
Mas meus questionamentos ingênuos e desinformados na sua opinião, demonstraram a sua clara incapacidade de discutir um assunto sem partir para tentar desqualificar o seu parceiro e agredir verbalmente.
Eu estou cansado desta postura da crítica sem base e fundamento, agressiva e vazia. Ficar criticando "elites", "classes", etc. não vai tirar o Brasil da situação em que se encontra.
Sinto muito por não ter conseguido ter levado esta discussão para algo construtivo. Me desculpe.
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# set/16
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boblau
Não agredi ninguém. Ingenuidade e desinformação não é opróbio nem pecado. Tampouco fui agressivo, nem desqualifiquei ninguém. Se você interpretou dessa forma, lamento.
Abç
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