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      [Dúvida] entre Mi e Fá, e Si e Dó

      Autor Mensagem
      MauricioBahia
      Moderador
      # jan/10 · Editado por: MauricioBahia
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      The Root Of All Evil

      Tava pensando aqui e, se falar fosse natural, já nasceríamos sabendo. Mas na verdade, se seus pais não tivessem te ensinado a falar (articular sons), vc não vai saberia o que dizer! Ficaria emitindo sons malucos, berrar ou chorar até hoje!

      Então, falar não é natural, emitir sons sim. O que a gente faz é nada mais que articular estes sons emitidos e raciocinar em cima deles (através de uma linguagem/gramática específica) para que tenhamos um lógica e possamos formar frases com sentido e assim, haver comunicação.

      Abs :-P

      The Root Of All Evil
      Veterano
      # jan/10 · Editado por: The Root Of All Evil
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      MauricioBahia

      No caso, o que não é natural ai é este desenvolvimento da linguagem que falamos, todo o resto é natural.

      E tem uma falha ai no raciocínio, que é a deste pressuposto:

      se falar fosse natural, já nasceríamos sabendo

      Algo pra ser natural não necessariamente é algo que nós já temos que nascer sabendo.
      Ninguém nasce sabendo praticamente nada. Andar, engolir, coçar, voar, nadar, cantar. Portanto, não necessariamente, algo que eu não tenha nascido sabendo não é natural.
      Voar não é algo natural pros pássaros, mas nenhum deles nasce sabendo, assim como nenhum deles nasce sabendo cantar também, e por ai vai.
      Pra nossa espécie, fonar é natural, resultado de milhões anos de evolução, tanto do aparelho fonador, quanto do sistema nervoso para controlar isto, agora, temos também uma linguagem natural, que como você citou seria Ficaria emitindo sons malucos, berrar, ou chorar até hoje!.
      Agora, esta linguagem que nós criamos, esta sim não é natural.

      brain590
      Membro Novato
      # ago/16
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      A idéia de parentesco entre as notas (ligada à relação harmônica entre elas) pode ser analisada novamente à luz das séries de Fourier, uma vez que combinações de formas sonoras cujas freqüências não tenham entre si alguma possibilidade de interferência construtiva dentro de uma ou duas oitavas (um ou dois ciclos) quase certamente não formarão nenhum tipo de relação harmônica, pelo menos dentro da estética ocidental. Por exemplo, na escala de Dó maior, alguns intervalos foram arranjados para que se tornassem iguais a 9/8, ou seja, um intervalo de um tom (definido em qualquer livro de acústica). São esses os intervalos dó-ré, fá-sol e lá-si. Já os intervalos ré-mi e sol-lá são iguais a 10/9, ligeiramente inferiores a um tom. Como a diferença relativa entre 9/8 e 10/9 é igual a uma coma, o resultado é imperceptível se arredondarmos os intervalos de 10/9 para 9/8. O intervalo entre mi e fá e si e dó é ligeiramente superior a um semitom, mas também menor que uma coma, logo ele também foi arredondado para 16/15. Isso criou duas assimetrias por causa do arredondamento mencionado acima. Uma assimetria que os músicos chamam de "primeiro grau" e que é próxima de um intervalo de ½ tom; a outra é uma assimetria de "segundo grau" e está relacionado ao intervalo de cerca de uma coma.

      A introdução dessas assimetrias apontou para a criação de notas estranhas às presentes na escala de Dó maior. Isso ocorreu para permitir que uma mesma melodia pudesse ser cantada a partir de uma tônica diferente, isto é, mantendo as mesmas assimetrias (a estrutura de 2 tons, um semitom, 3 tons e mais um semitom, presente na escala maior) presentes na escala maior de sete notas. Duas soluções foram criadas para resolver o problema das notas intermediárias. Uma delas foi a introdução das notas alteradas (sustenidos e bemóis), formadas a partir da multiplicação ou divisão da nota original por 25/24. A multiplicação criava uma nota sustenida e a divisão criava uma nota bemol. Com isso a escala de sete notas passava a ter vinte e uma notas, todas elas guardando algum parentesco com a tônica. O intervalo entre duas notas sucessivas nunca excede 25/24, que é menor do que três comas e, portanto, perceptível somente para os ouvidos mais treinados. Assim, qualquer nota imaginável, nos cerca de 1400 intervalos perceptíveis para o ouvido humano, se aproximaria de uma das 21 notas da escala de naturais, sustenidos e bemóis com um erro menor do que uma coma e meia.

      A outra solução, ideal para os instrumentos de teclado, foi dividir a afinação e distribuir esse erro, inevitável por causa da forma da divisão da escala, entre notas vizinhas. Dividiu-se a oitava em 12 intervalos rigorosamente iguais à raiz duodécima de 2, ou seja, a razão entre as notas passou a ser de 1,059 entre semitons e 1,122 por tom. Com isso, o dó sustenido se iguala ao ré bemol, o mi sustenido ao fá e o fá bemol ao mi, reduzindo as 21 notas iniciais a 12.

      Gabriel Medeiros
      Membro Novato
      # ago/16
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      Posso utilizar mi frigo em dó ?
      Assim como posso utilizar F# frígio em Ré maior?

      LeandroP
      Moderador
      # ago/16
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      Gabriel Medeiros
      Posso utilizar mi frigo em dó ?

      Você quer dizer sobre Dó maior, certo?!
      Sim, pode!
      Mas não terá uma sonoridade própria do modo frígio, que tem as mesmas notas que o Dó Jônio. A sonoridade será de um acorde C7M(9)

      Assim como posso utilizar F# frígio em Ré maior?

      É o mesmo caso. Terá a sonoridade de um D7M(9)

      ------------------------------------------

      Agora, experimente inverter as aplicações. Sobre um acorde Em7 toque Dó Jônio. A sonoridade corresponde ao modo frígio... Toque Ré Jônio sobre o F#m e terá um F#m frígio, sonoridade frígio.

      LeandroP
      Moderador
      # ago/16
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      brain590

      Interessante sua postagem!

      JJJ
      Veterano
      # ago/16
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      Interessante foi o tópico (que, não sei porque, não vi na época).

      De fato, é intrigante (eu acho, pelo menos) terem sido criadas notas não acidentais como semi-tons, se seria plenamente possível termos 6 notas e seis sustenidos (ou bemóis). E o cara foi achincalhado de todo lado!!! kkkkkkk

      Acho que nem frequenta mais o fórum...

      Mas acho que a explicação é simples (creio eu...). Deve ser por conta de sonoridade mesmo, por conta do modo dorico, que é o mais... ahn... natural...

      makumbator
      Veterano
      # ago/16 · Editado por: makumbator
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      As duas primeiras páginas desse tópico tem coisas hilárias. Depois o nível subiu consideravelmente.

      Acho esse assunto de afinação, temperamento e sistema de afinação muito interessantes. Aqui alguns posts ue fiz em outro tópico (e alguns com exercícios que se pode fazer com frequências):

      http://forum.cifraclub.com.br/forum/3/2231/#4708324

      http://forum.cifraclub.com.br/forum/3/2231/#4708357

      http://forum.cifraclub.com.br/forum/3/2231/p1#4709315

      http://forum.cifraclub.com.br/forum/3/2231/p1#4709424

      Gabriel Medeiros
      Membro Novato
      # ago/16
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      LeandroP

      Obrigado, isso atrapalha um pouco o pensamento mesmo assim muito obrigado!!

      DouglasGuitarArcustic
      Membro Novato
      # ago/16
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      Depende

      Gutovysk
      Veterano
      # ago/16
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      Dúvida: existe nota entre Mi e Fá, e Si e Dó?

      No mundo da física:

      Entre uma nota e outra há infinitas frequências, se considerarmos as casas decimais (ex.: 440.0; 440.0001; 440.00000000001 ....)

      No mundo da música:

      - Na antiguidade considerava-se um erro as notas quando se chegava próxima uma da outra, como o que chamamos hoje de semitono. Então, as escalas só utilizavam 5 notas, para não se chegar ao intervalo de semitono. Chegava-se na próxima nota através da divisão da nota inicial na primeira nota "consonante" a nota anterior. Hoje chamamos esse procedimento de quintas. Por exemplo: começando-se com o Fá, temos o Fá, o Dó, o Sol, o Ré, e o Lá. A próxima nota seria o Mi, mas "choca-se" com o Fá, como um erro, por ter uma frequência muito próxima da primeira.

      - Na Idade Média e na Renascença, começou-se a adotar as 2 notas restantes, que já eram sabido na grécia antiga, mas "não usada". Sua utilização evitava-se apenas as dissonâncias, por assim dizer (estou simplificando esse assunto ao extremo aqui)

      - No fim da Renascença e início do Barroco: percebeu-se como se utilizar as dissonâncias sem que ofendessem nossos ouvidos (ainda não acostumados com a dissonância). Surgia, então, a preparação e a resolução. Dessa maneira, pode-se usar as diversas afinações, e com a evolução dos instrumentos podendo tocá-las também nas diversas afinações. Com isso, em uma música já apresentava-se a diferença de notas Db e C# (por exemplo), onde suas frequências eram diferentes. As escalas começaram cada vez mais a serem simplificadas, surgindo assim no Ocidente a coesão dos modos gregos (na verdade, eclesiásticos) para os modos Maior e menor.

      - No fim do Barroco: Com o advento e uso dos modos Maior e Menor, atrelado à utilização das dissonâncias, entre preparação e resolução, e o surgimento da ideia/pensamento de acordes, mais o advento de instrumentos de afinação "fixa" (órgão, cravo, cêmbalo, etc...), precipitou o surgimento de uma unificação de afinação (antes aritmética) agora geométrica em suas frequências, no qual hoje conhecemos como Modo Temperado!!!! Com esse modo, C# e Db passaram a ter as mesmas frequências. A utilização de uma ou outra notação era a cargo apenas ou da legibilidade da partitura, ou, mais fortemente, do contexto harmônico.

      - Do Fim do Barroco e Período Clássico em diante: com o modo temperado, e sua ampla difusão e utilização, o modo temperado se tornou como pedra fixa de escala e afinação. Devido ao ensino musical partir da afinação temperada, surtiu um problema para os que aprendem atualmente música, por não conhecerem a história e evolução musical, não perceberem que hoje o sistema musical é apenas um SISTEMA, um modelo.

      - Para os dias atuais: com nossos ouvidos mais acostumados com a dissonância, e com a inserção de ruídos como parte integrante das músicas, há a necessidade de se buscar novas sonoridades, incluindo novas afinações, novas escalas, tal como a microtonal (onde novas "notas" surgiriam entre as 12 notas atuais do mundo ocidental!

      Carlos Correia
      http://www.tecnicasdecomposicao.com.br

      LeandroP
      Moderador
      # ago/16
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      makumbator

      E o nível sobe disparadamente com a postagem do Gutovysk.
      (y)

      daimon blackfire
      Membro Novato
      # ago/16
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      Me entrometendo aqui, na música carnática indiana, microtons são chamados gamakam ou gamak, e não comas.

      OrEgAnO
      Membro Novato
      # 13/jul/18 14:46
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      pra voce ver que o ser humano tem muito a evoluir, um tópico que vem durante anos evoluindo, gostei de ler tudo isso.

      Gutovysk
      Veterano
      # 18/jul/18 16:08 · Editado por: Gutovysk
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      LeandroP

      Valeu Leandro!!!!
      abraços,

      Carlos Correia

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