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Devil Boy
Veterano |
# ago/08
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Atum Bluesman
Mauricio Luiz Bertola
por padres-viados-comunistas-maconheiros que defendem o aborto e nas horas vagas, criticam o "conservadorismo" do Bento XVI!!!
Foi justamente uma piada(não está evidente até demais?). É claro que eu não seria louco de querer definir os adeptos da Teologia da Libertação com um estereótipo tão chulo e grosseiro.
Até porque minha própria mãe é católica e simpatizante dessa vertente - e não creio que ela se enquadre na descrição acima. Fico surpreso de como levam a sério algo que eu digo em um tom de gozação bastante óbvio.
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Mauricio Luiz Bertola
Veterano
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# ago/08 · Editado por: Mauricio Luiz Bertola
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Devil Boy
Não, não está evidente não.
Aliás, se uma pessoa com um mínimo de bom senso ler todo o tópico, que trata de assuntos sérios (ou resvalou para esse lado), ficará surpreso com a afirmação que foi feita.
Certas discussões requerem um grau adequado de urbanidade, e o Sr. estava demonstrando isto (não me pareceu estar debatendo com um garoto "de poucas luzes" ou de horizontes intelectuais limitados), daí o porque da responsabilidade maior em se manter o debate em um nível elevado.
O que me pareceu, face à essas afirmações (espero que eu esteja errado) é que o Sr. seria um radical de extrema direita. Eu, óbviamente, não tenho nada à ver com isso, mas tenho por norma manter distância deste tipo de pessoa (não estou afirmando nada à seu respeito especificamente). Sem contar que as normas do Fórum são claras Intolerâncias não serão toleradas
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Devil Boy
Veterano |
# ago/08 · Editado por: Devil Boy
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Mauricio Luiz Bertola
Ok. Então quem não sabia que era uma piada exageradamente estereotipada, fica sabendo agora. ;)
O que me pareceu, face à essas afirmações (espero que eu esteja errado) é que o Sr. seria um radical de extrema direita.
(não estou afirmando nada à seu respeito especificamente)
Infelizmente essa dúvida eu não posso te tirar. Acho que é uma questão bem subjetiva. De opinião mesmo.
Dependendo da pessoa, já fui considerado tanto "nazista" quanto "vendido da esquerda" (não deixa de ser estranho). Apesar de nunca abrir mão de contra-argumentar quando discordo de algo, se tem uma coisa que prezo e defendo é o direito das pessoas pensarem diferente de mim. Aliás, de pensarem o que bem entenderem.
Até porque, em se tratando de concepções políticas, a única verdade universal é o direito de discordar e criticar. Enfim... cada um com suas premissas e conclusões.
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james_the_bronson
Veterano |
# ago/08
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Atum Bluesman
Li meia frase foi mal, não li a parte do Marxismo ahuahaua =]
Relaxa, acontece ^^ !!!
Devil Boy
As políticas de injeção de crédito e de altos gastos públicos são a causa dos períodos de recessão/inflação(como a crise de 29 e a atual do setor imobiliário). Os protecionismos e reservas de mercado só protegem empresas ineficientes em relação às demais, prejudicando o consumidor.
Lá estão em vias de acabar com tudo isso.
Ah, não sabia. E por que levaram quase 80 anos para entrar em "vias de acabar com tudo isso" :O ???
E os esforços anti-truste e anti-cartel, vão acabar também :O ???
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# ago/08
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Ciarlieri ¬¬
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Devil Boy
Veterano |
# ago/08 · Editado por: Devil Boy
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james_the_bronson
Ah, não sabia. E por que levaram quase 80 anos para entrar em "vias de acabar com tudo isso" :O ???
Por duas razões:
- a Teoria Econômica em que os políticos se baseavam era obsoleta. Há 30 anos atrás, ainda se achava que o protecionismo era "bom". Nos últimos tempos, o consenso dizia que ele é um "mal necessário". Hoje, já está bem claro que ele sempre foi um "veneno".
- Tente convencer um eleitor leigo de que o mercado, uma vez livre da intervenção econômica, se torna um sistema equilibrado pela concorrência, com a capacidade de se auto-regular, gerar riqueza e possibilitar a mobilidade social de uma forma eficiente que governo nenhum jamais conseguirá. Tente convencer um leigo em poucas linhas de discurso sobre teses que precisaram de centenas de páginas para ser produzidas e comprovadas. Tente convencer um leigo de que o melhor é não intervir & não deixar que outros intervenham no sistema. Tente!
Economia é ciência, não ideologia política.
E os esforços anti-truste e anti-cartel, vão acabar também :O ???
Olha só o que eu estava falando ontem com o Ronin:
http://forum.cifraclub.com.br/forum/11/190210/p7
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james_the_bronson
Veterano |
# ago/08
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Devil Boy
- a Teoria Econômica em que os políticos se baseavam era obsoleta. Há 30 anos atrás, ainda se achava que o protecionismo era "bom". Nos últimos tempos, o consenso dizia que ele é um "mal necessário". Hoje, já está bem claro que ele sempre foi um "veneno".
Sim, mas a minha pergunta era "por que isso ocorreu só depois de tanto tempo?"...
- Tente convencer um eleitor leigo de que o mercado, uma vez livre da intervenção econômica, se torna um sistema equilibrado pela concorrência, com a capacidade de se auto-regular, gerar riqueza e possibilitar a mobilidade social de uma forma eficiente que governo nenhum jamais conseguirá. Tente convencer um leigo em poucas linhas de discurso sobre teses que precisaram de centenas de páginas para ser produzidas e comprovadas. Tente convencer um leigo de que o melhor é não intervir & não deixar que outros intervenham no sistema. Tente!
Economia é ciência, não ideologia política.
Nossos pais e avós eram incapazes de entender isso, e a gente, de repente passou a ser :P ...
Olha só o que eu estava falando ontem com o Ronin:
Entendi, interessante realmente ver desse jeito. Mas você me diz que economia é ciência, beleza, vamos tratar assim. Algo racional feito em nome do progresso. E vamos tratar cartel e tudo mais como atos políticos. Legal...
Pegue um governo que planeje bem seja totalmente baseado em Ciência e livre dos problemas políticos ( já que corrupção pode e existe em qualquer poder, inclusive no capitalismo, para antender interesses políticos, que incluem cartéis, etc... ). Pronto, você tem o mesmo resultado que um mercado livre. Com um diferencial: Você pode regular produção, coisa que é mais difícil no mercado livre. Já que ninguém vira empresário do dia para a noite só porque o vizinho disse que queria comprar mais cordas de guitarra...
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Devil Boy
Veterano |
# ago/08 · Editado por: Devil Boy
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james_the_bronson
Nossos pais e avós eram incapazes de entender isso, e a gente, de repente passou a ser :P ...
É tudo uma questão de evolução tecnológica. Tecnologia, por definição, é conhecimento científico aplicado com uma finalidade prática: nisso aí você pode incluir desde as peças de uma sonda espacial até as leis que nos governam.
Ou seja: nossos pais e avós eram incapazes de "perceber" como fazer o sistema de TV de alta definição funcionar. Mas hoje, nós somos.
Pegue um governo que planeje bem seja totalmente baseado em Ciência e livre dos problemas políticos ( já que corrupção pode e existe em qualquer poder, inclusive no capitalismo, para antender interesses políticos, que incluem cartéis, etc... ). Pronto, você tem o mesmo resultado que um mercado livre.
Estou colando aqui o que falei sobre o planejamento econômico estatal naquele mesmo tópico.
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Vou tentar resumir e simplificar isso o máximo que puder: o liberalismo não parte da idéia de que o mercado não deve ser a favor do povo. Muito pelo contrário: o mercado existe para satisfazer as necessidades das pessoas, isto é, o mercado é o próprio povo.
O problema é o seguinte: cada pessoa é um "universo" em si mesma. Cada um tem a sua própria curva de demanda e escala de valores. Nenhuma pessoa precisa necessariamente das mesmas coisas ao mesmo tempo e nas mesmas quantidades que outro alguém. Uns querem carro, outros preferem moto. Outros querem usar o carro em dia de chuva e a moto em dia de sol. Quer dizer, para cada pessoa existe uma infinidade de possibilidades. Multiplique isso por 200 milhões de pessoas.
Em outras palavras, aquilo que se chama de "bem estar social" é uma quantidade de informações virtualmente infinita(!). Nenhuma pessoa, governo, organização popular, monopólio privado, ou o que quer que seja, pode deter esse conhecimento todo. Isto é, nenhuma tentativa de dirigismo central pode realizar o tal "bem estar social". É uma impossibilidade lógica mesmo.
Toda e qualquer tentativa de dirigismo central sempre esbarra no mesmo erro: ignora a maior parte das informações que são necessárias para planejar a economia da forma "correta". Por isso o liberalismo é contra o planejamento centralizado(seja ele estatal ou privado): porque não importa o que se tente, nunca será eficiente e jamais desenvolverá todo o potencial econômico. Vide o caso da União Soviética, em que as pessoas tinham que ficar horas em filas para receber os próprios sapatos.
Percebe-se então que o único jeito de tornar o sistema econômico eficiente é fazendo um dirigismo descentralizado e livre, em que cada pessoa administra os seus próprios recursos da maneira que lhe for mais conveniente. Ou seja, o problema da "informação infinita" é resolvido quando cada pessoa é responsável por uma pequena parte dela. É nisso que se baseia toda a idéia de "liberdade econômica" e "competição de mercado".
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Já que ninguém vira empresário do dia para a noite só porque o vizinho disse que queria comprar mais cordas de guitarra...
Na verdade, vira, sim. ehehehe. O que é mais provável de acontecer: um sujeito com um certo nível de empreendedorismo perceber que a demanda no mercado por um certo tipo de produto tem crescido a ponto de garantir lucro se ele resolver investir na produção/comércio desse mesmo produto(essa é a função que descreve a atividade de 100% dos empresários desde o fim da idade média), ou um funcionário do governo ir na sua casa perguntar se não está faltando nenhuma corda na sua guitarra?
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james_the_bronson
Veterano |
# ago/08
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É tudo uma questão de evolução tecnológica. Tecnologia, por definição, é conhecimento científico aplicado com uma finalidade prática: nisso aí você pode incluir desde as peças de uma sonda espacial até as leis que nos governam.
Ou seja: nossos pais e avós eram incapazes de "perceber" como fazer o sistema de TV de alta definição funcionar. Mas hoje, nós somos.
Sim, tranqüilo. Mas o liberalismo partiu do princípio de ser 100% livre ( e retrocedeu, sabe-se lá porque já que deveria ter dado certo ), ou eu que estou viajando???
Em outras palavras, aquilo que se chama de "bem estar social" é uma quantidade de informações virtualmente infinita(!). Nenhuma pessoa, governo, organização popular, monopólio privado, ou o que quer que seja, pode deter esse conhecimento todo. Isto é, nenhuma tentativa de dirigismo central pode realizar o tal "bem estar social". É uma impossibilidade lógica mesmo.
Toda e qualquer tentativa de dirigismo central sempre esbarra no mesmo erro: ignora a maior parte das informações que são necessárias para planejar a economia da forma "correta". Por isso o liberalismo é contra o planejamento centralizado(seja ele estatal ou privado): porque não importa o que se tente, nunca será eficiente e jamais desenvolverá todo o potencial econômico. Vide o caso da União Soviética, em que as pessoas tinham que ficar horas em filas para receber os próprios sapatos.
Na verdade, vira, sim. ehehehe. O que é mais provável de acontecer: um sujeito com um certo nível de empreendedorismo perceber que a demanda no mercado por um certo tipo de produto tem crescido a ponto de garantir lucro se ele resolver investir na produção/comércio desse mesmo produto(essa é a função que descreve a atividade de 100% dos empresários desde o fim da idade média), ou um funcionário do governo ir na sua casa perguntar se não está faltando nenhuma corda na sua guitarra?
Então você quer substituir o governo ( que teoricamente é capaz de dispor de gente qualificada, inclusive capaz de recrutar esses empreendedores ) que disse ali em cima ser ineficiente para colher essas informações por 1 cara com visão empreendedora. É como baixar um santo no cara e ele ver a necessidade de cada lar no bairro onde vive...
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Fenrisulfr
Veterano |
# ago/08
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Devil Boy
Mauricio Luiz Bertola
james_the_bronson
PQP caras... parabens, vcs deram uma aula, eu estou lendo o tópico e estou achando incrivel, como vcs conseguem expressar suas opiniões e rebater a dos outros sem entrar em contradição ou usar de algum artificio para mudar o rumo da conversa... só nao positivo todos os posts pq ia demorar demais, mas os 3 estão de parabens...3 paginas e nao se tornaram repetitivos (esperando o james_the_bronson fazer a piadinha do C-D-E)
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Devil Boy
Veterano |
# ago/08 · Editado por: Devil Boy
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james_the_bronson
Mas o liberalismo partiu do princípio de ser 100% livre ( e retrocedeu, sabe-se lá porque já que deveria ter dado certo ), ou eu que estou viajando???
O único ponto comum entre o liberalismo do século XIX(laissez-faire) e a visão atual é o seguinte princípio: "conciliar o máximo de liberdade com o máximo de prosperidade".
De resto, a teoria mudou completamente - e não foi só para a Escola Liberal. Inclusive foram as falhas e contradições dos economistas daquela época("clássicos") que garantiram terreno fértil para que o socialismo científico se propagasse.
(Ou seja... ainda hoje pagamos o preço dos erros de Adam Smith... mas deixa para lá.)
Então você quer substituir o governo ( que teoricamente é capaz de dispor de gente qualificada, inclusive capaz de recrutar esses empreendedores ) que disse ali em cima ser ineficiente para colher essas informações por 1 cara com visão empreendedora. É como baixar um santo no cara e ele ver a necessidade de cada lar no bairro onde vive...
Não. Isso seria o mesmo que substituir o governo por um monopólio privado, o que levaria a um novo dirigismo centralizado.
O sistema de concorrência de mercado pressupõe a competição. Um empresário não consegue competir consigo mesmo. Quando se fala em descentralização econômica, se quer dizer de uma forma bem grosseira, "um empresário para cada quarteirão".
Quanto mais descentralizada for a economia, mais haverá indivíduos empreendedores. Quanto mais indivíduos empreendedores houver, mais acirrada será a competição de mercado. Quanto mais acirrada for a competição de mercado, mais eficiente será o sistema econômico.
Quer dizer, esse é outro dos consensos gerais em matéria de Economia. Dá uma olhada em quem está nas primeiras e nas últimas colocações do Index Of Economic Freedom:
http://pt.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_Liberdade_Econ%C3%B4mica
( que teoricamente é capaz de dispor de gente qualificada, inclusive capaz de recrutar esses empreendedores )
Gente qualificada vai ganhar dinheiro em alguma multi-nacional, não trabalhar para o governo. ahahahahaha.
Mas falando sério... então um burocrata do governo poderia ensinar aos próprios empresários como ganhar dinheiro? Mesmo em nível teórico, isso não faz sentido.
Ora, isso seria pressupor que o Estado é tão ou mais eficiente que o mercado na geração de riqueza("ganhar dinheiro"). Como isso seria possível, se absolutamente nada do que o Estado faz visa ao lucro? O que faz do setor privado tão eficiente no planejamento econômico(além da descentralização, é claro) é justamente a competição em busca do lucro. Não fosse essa busca pelo lucro, a Economia mal cresceria no mesmo ritmo que a população, Malthus provavelmente teria acertado na mosca e metade da população mundial já teria morrido de fome a essas alturas. Mas isso se o setor privado fosse tão ou menos eficiente que o Estado na geração de riqueza, é claro.
Mas só para considerar a hipótese, vamos lá: por mais qualificados que fossem esses funcionários do governo, eles não poderiam dar conta do problema da "informação infinita" de forma eficiente. Não a menos que fossem em um número extremamente grande. E se fossem em um número tão grande quanto necessário para dar conta de tudo, aí não seria mais um planejamento centralizado. Seria apenas mais uma forma de dirigismo descentralizado, só que com uma desvantagem patente em relação ao livre mercado: para manter um número tão grande de funcionários públicos qualificados, teríamos que elevar assustadoramente os impostos(a carga tributária de hoje seria fichinha).
Será que valeria a pena gastar essa grana toda apenas para querer ensinar os empresários "a serem eficientes"?
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# ago/08
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CIARLIERI!
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