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Ken Himura
Veterano |
# ago/15
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pianoid
atonalismo é técnica de rebeldes para rebeldes: é rebeldia pela rebeldia, seja contra um centro tonal, seja contra o sistema opressor favorito.
Liszt, Wagner e Debussy são rebeldões né?
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É vendo tópicos como este que eu tenho convicção que a maioria das pessoas por aí não faz ideia do que é tonalismo, muito menos atonalismo e centralidade.
Eu que nunca mais entro numa discussão dessas, hahaha!
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nichendrix
Veterano
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# ago/15
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Ken Himura
Se não bastasse essa no começo, ainda tem essa aqui:
Jazz geralmente gravita em torno do centro tonal de uma progressão harmônica, mas a maioria das vezes soa pra mim como uma salada tão sem nexo quanto uma peça atonal. Não há temas, há longas linhas melódicas simples improvisadas ao acaso que às vezes me lembram as primitivas canções dos índios. Não é algo único, memorável - às vezes penso que jazzistas insistem tanto en improviso por terem péssima memória destruída pelas drogas. Pelo menos há um baixo contínuo pulsante como os do barroco.
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Ken Himura
Veterano |
# ago/15
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nichendrix
As vezes eu desconfio que é melhor ser cego que ler um absurdo desses!
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nichendrix
Veterano
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# ago/15
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Ken Himura
Sem duvida, ou então ir lá bopear com os indios negros do delta ou fazer uma sinfonia anarquista, dadaista e revoltada e esquecer que leu isso algum dia... kkkkk
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pianoid
Veterano |
# ago/15
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Ken Himura
As vezes eu desconfio que é melhor ser cego que ler um absurdo desses!
é preferível a não ser surdo e ter que ouvir um absurdo dessa trupe atonal kkkkk
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nichendrix
Veterano
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# ago/15
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pianoid
Cara, acho que você nem sabe exatamente o que é atonal direito, mas isso não vem muito ao caso.
Eu posso falar por experiência própria que são músicas difíceis de digerir mesmo, eu tive que começar a ouvir isso ainda criança, porque comecei a tocar ainda criança, um instrumento que o repertório inteiro é baseado ou no jazz do Bebop pra frente (que pega um período em que a música faz uma transição de tonal para modal e depois pra atonal) ou em algumas vertentes da música erudita. E realmente não é fácil pra quem está acostumado com musicas de estrutura mais simples entender isso e ver a beleza, é algo muito menos obvio.
Eu faço um paralelo com as artes plásticas, se você pega até o inicio do século XIX, elas eram basicamente figurativas, era muito simples apreciar a beleza, porque a beleza, mesmo quando fantasiosa, tinha um pé muito forte na realidade e nas formas como vemos normalmente. DO meio do século XIX em diante, se tem uma transição para formas cada vez mais abstratas de expressão e que até hoje é difícil de apreciar pra muitos, mas qualquer minimo conhecimento que você começa a ter sobre aquilo, você começa a apreciar.
Existem alguns caras que tornam essa transição mais fáceis, no Erudito pra mim foi o Wagner, no Jazz o Charlie Parker (que nunca chegou a ser realmente atonal porque morreu cedo, mas estava claramente nesse caminho e lançou as bases pra isso acontecesse no Jazz). Se você acompanha as composições desses caras na ordem em que foram desenvolvidas você começa a perceber a evolução natural da coisa e quando passa pra próxima "fase", a dos caras que já começaram criando dessa forma a coisa fica muito mais interessante.
De qualquer forma essa ideia de que o Jazz gira em torno de um centro tonal está muito fora de contexto e eu diria que pra boa parte do que foi produzido a partir dos anos 50 é basicamente errônea, já que já no bebop dos anos 40, se começa a ter uma harmonia em que os acordes se relacionam mais entre si, por meio de cromatismos, do que com a tônica e lá pelo fim dos anos 50 com o Hard Bop e o Free-Jazz, o jazz já incorporou completamente a ideia de que a harmonia é feita em cima duma escala cromática, em alguns casos até com mais de 12 tons, com a incorporação de idéias harmônicas provenientes de culturas orientais, indianas, árabes que tem intervalos diferentes e em que os micro-tons tem uma importância fundamental..
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pianoid
Veterano |
# ago/15 · Editado por: pianoid
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pois podem enfiar bebop, serialismo e Jackson Pollock no ralo da história. Eu quero que se fodam indianos, árabes e orientais com seus insuportáveis rodopios sem sentido em torno de uma nota. até chineses cansaram e abraçaram a música clássica...
não é ser difícil de digerir: é carecer de significado mesmo ou coerência enquanto linguagem, exatamente como uma tela do Pollock ou rabiscos de criança ou simplesmente ruído ao sabor do vento... que tenha empresários financiando e ostentando merda em sua sala de estar e em publicações especializadas não é problema meu...
Se você acompanha as composições desses caras na ordem em que foram desenvolvidas você começa a perceber a evolução natural da coisa e quando passa pra próxima "fase"
soa como câncer kkkkk mas era só drogas mesmo
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makumbator
Moderador
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# ago/15 · Editado por: makumbator
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pianoid
indianos, árabes e orientais com seus insuportáveis rodopios sem sentido em torno de uma nota
Tá, mas eles não rodopiam em torno de uma nota.
não é ser difícil de digerir: é carecer de significado mesmo ou coerência enquanto linguagem
Nem todo mundo consegue captar o significado da coisa. Não é culpa do compositor (não é música pra todos mesmo). Aliás, o tão odiado Schöenberg era ao mesmo tempo "rebelde" e profundo conhecedor da tradição e da técnica clássica. Observa-se isso facilmente nos seus livros (como o de harmonia, o de contraponto e o Estilo e ideia). Não era um tresloucado deseducado, muito pelo contrário. Só levou o movimento que já havia se iniciado antes mais longe.
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pianoid
Veterano |
# ago/15
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makumbator
eles não rodopiam em torno de uma nota
certo dia, clicando incautamente por aí, cheguei num vídeo de um indiano velho com penteado brega (mas as moças suspiravam) em que ele tocava a cítara. O cara essencialmente rodopiava sem fim em torno de uma nota. Eram umas microvariações monótonas e a coisa se estendia sem fim, acho que o vídeo tinha uns 40 minutos, não aguentei mais que 5... insano, cara. Só na base de flor de lótus mesmo...
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makumbator
Moderador
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# ago/15
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pianoid
certo dia, clicando incautamente por aí, cheguei num vídeo de um indiano velho com penteado brega (mas as moças suspiravam) em que ele tocava a cítara. O cara essencialmente rodopiava sem fim em torno de uma nota. Eram umas microvariações monótonas e a coisa se estendia sem fim, acho que o vídeo tinha uns 40 minutos, não aguentei mais que 5... insano, cara. Só na base de flor de lótus mesmo...
Mas tem mais de um músico indiano no mundo. Inclusive a chamada música clássica indiana (sem relação com o classicismo ocidental, até por ser MUITO mais antiga) é bastante variada (conta inclusive com escolas e vertentes diferentes em cada região).
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pianoid
Veterano |
# ago/15
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e que tal a música clássica dos egípcios? ou dos homens das cavernas, hein? milhares e milhares de anos de assobios primais em flautas de ossos perdidos para sempre, que lástima...
não é racismo ou porra nenhuma dessa, é apenas honestamente reconhecer: a música clássica ocidental produziu algo precioso e único como nunca na história humana. quem nasceu antes ou depois, azar...
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nichendrix
Veterano
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# ago/15
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pianoid
é carecer de significado mesmo ou coerência enquanto linguagem
Pra quem não conhece a linguagem, realmente carece de significado. É como eu tentar achar beleza na literatura finlandesa sem saber patavinas de finlandês.
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makumbator
Moderador
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# ago/15
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pianoid
não é racismo ou porra nenhuma dessa
Será que não? Nem um eurocentrismozinho de leve?
a música clássica ocidental produziu algo precioso e único como nunca na história humana
Sim, mas o tempo de produção dela já passou (e falo isso como ávido apreciador e músico de orquestra). Aliás, os compositores de música erudita faziam música de seu tempo, e achariam bizarro nossa apreciação de algo de um passado tão distante.
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pianoid
Veterano |
# ago/15
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makumbator
Nem um eurocentrismozinho de leve?
positivamente, não. Eu gosto de outras coisas de outras culturas, mas música pra mim é daquele período, daquele lugar
compositores de música erudita faziam música de seu tempo, e achariam bizarro nossa apreciação de algo de um passado tão distante
é porque antes deles nunca teve algo tão bom ;-)
nichendrix
Pra quem não conhece a linguagem, realmente carece de significado.
música é feita de tons e silêncios. ritmo é o padrão temporal em que ocorrem, cor é a roupa instrumental que vestem. harmonia é a ordem que permite soar bem
alguns quiseram foder com a ordem, criar desordem mesmo, balbúrdia dos tempos loucos do entre-guerras e da guerra fria. Perfeitamente válido como manifesto, terrível como música. Procurar linguagem ali é como querer atribuir ordem ou significado ao caos duma tela de Pollock. já que a harmonia serial só é capaz de gerar ruído, tiveram que apelar para forma, colorido orquestral, ritmo e estrutura como focos de interesse para tentar preencher o vácuo deixado pelas séries repetitivas de 12 tons... já há poucos concertos de música clássica hoje em dia e menos ainda dessas aberrações históricas...
cromatismo não é atonalismo, é só modulação irrestrita de um motivo tonal, por pura pirraça
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nichendrix
Veterano
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# ago/15 · Editado por: nichendrix
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pianoid
Cara você não sabe do que está falando. Logo, não adianta nem discutir. Estude primeiro, aí a gente discute.
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Wuju Wu Yi
Membro Novato |
# ago/15
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alguns quiseram foder com a ordem, criar desordem mesmo
válido como manifesto, terrível como música.
jazz
não sou chegado em atonalismo, free jazz, etc...
mas pra mim jazz libertou os grilhões que prendiam os músicos na prisão harmônica e melódica manjada da música erudita. (acho-a fantástica apesar disso).
pra mim não ver ordem e maravilha estética no jazz é meio que falha cognitiva, preguiça mental/auditiva, acomodação, burrice, sei lá... chame como quiser.
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makumbator
Moderador
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# ago/15 · Editado por: makumbator
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Wuju Wu Yi
mas pra mim jazz libertou os grilhões que prendiam os músicos na prisão harmônica e melódica manjada da música erudita. (acho-a fantástica apesar disso).
Mas a própria música erudita se libertou disso antes mesmo do estabelecimento do jazz como música transgressora. Vide Wagner e outros anteriores e da mesma época.
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nichendrix
Veterano
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# ago/15
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makumbator
Acho que aí existe duas formas bem próximas, mas ao mesmo tempo bem distintas de fazer música, em duas linguagens musicais que até certo ponto nunca haviam se comunicado. Dá pra fazer um paralelo muito forte entre a evolução da música erudita e do jazz, ambos passaram por fazes bem parecidas, talvez dê pra chamar isso de uma evolução natural para um momento de maior complexidade.
Acho que talvez o que realmente diferencia a evolução do jazz da música erudita é que a improvisação na música erudita morreu com o Barroco, mas no jazz continuou e incorporou elementos de outras culturas e outras visões harmônicas que nunca foram muito significativos na música erudita até tempos mais recentes.
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Wuju Wu Yi
Membro Novato |
# ago/15
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makumbator
É verdade cara. Tens razão. Eu falei com um intermediário de figuratividade e literalidade. É mais no caminho que o nichendrix falou.
O jazz surgiu com influências do blues, este que já foi uma total quebra do sistema vigente musical da época, foi uma linguagem completamente diferente de tudo na música erudita, a introdução da forte pulsação rítmica por causa da cultura afro-americana, a forma totalmente reinventada de fazer interagir harmonia e melodia, etc...
Em varias instâncias a música teve uma mudança de linguagem, e isso que eu quis dizer com ser "solto dos grilhões e da prisão" da música erudita. rs
Mas realmente na música erudita já estavam fazendo novas abordagens harmônicas e melódicas. Sem dúvida alguma.
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Ken Himura
Veterano |
# ago/15 · Editado por: Ken Himura
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Esse tópico tá de chorar sangue. Pessoas como o pianoid são o câncer que infestam a música no mundo inteiro.
nichendrix
mas no jazz continuou e incorporou elementos de outras culturas e outras visões harmônicas que nunca foram muito significativos na música erudita até tempos mais recentes.
Não, foi o contrário. O Jazz incorporou coisas que a música de concerto já usava. Só que, Estados Unidos né, foi bem mais marketado e difundido algum jazzista do que Messiaen, por exemplo, que fazia muita coisa disso décadas antes. Fora que o jazz cresceu muito por causa dessa troca com a música de concerto depois da Segunda Guerra, quando uma cacetada de músicos europeus fugiram pros EUA e começaram a trabalhar em Hollywood e montar orquestras e big bands. Hindemith, Korngold e afins.
Acho que realmente a única "inovação", se for assim chamar", é o que ocorre na sintaxe da harmonia de jazz. Você coloca várias sobreposições de acordes de diferentes tonalidades que acontecem em paralelo, só que você trata essas conduções como grupos, ao invés de ver o panorama todo junto. Isso dá melhor margem pra improvisação livre e utilização de sonoridades diferentes.
Mas isso não diminui em ponto nenhum o valor do jazz na história da música! Muito pelo contrário, até!
Acho que talvez o que realmente diferencia a evolução do jazz da música erudita é que a improvisação na música erudita morreu com o Barroco
Não morreu, muito pelo contrário! Só que, quando veio a febre das edições (e, mais tarde, gravações), o pessoal começou a querer anotar/seguir 100% tudo. Mas, se você for pesquisar, os mais famosos compositores-intérpretes eram grandes improvisadores (e bem famosos por isso, também), de Bach e Haendel pros dias atuais.
Na minha concepção, o intérprete que hoje vá apresentar por exemplo um concerto, famoso ou não, deveria compor/improvisar sua própria cadência. Mas falta o estudo necessário pra muitos.
Wuju Wu Yi
a introdução da forte pulsação rítmica por causa da cultura afro-americana, a forma totalmente reinventada de fazer interagir harmonia e melodia, etc...
Essa era a grande tendência de compositores do leste europeu a partir de 1880. Ritmos bem fortes, pulsantes, mistura de ritmos num mesmo fluxo (herança cigana)... alguns anos depois, começaram a pegar coisas da África e da Ásia. Tanto que uma das grandes características do Pré-Modernismo (1890 - 1920) é a importância e cuidado no tratamento do ritmo. Stravinsky, na primeira fase, é bem isso.
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Ken Himura
Veterano |
# ago/15
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A propósito, não estudem harmonia pelos livros da Berklee. Puta material ruim, velho e mal exemplificado.
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pianoid
Veterano |
# ago/15
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Pessoas como o pianoid são o câncer que infestam a música no mundo inteiro.
kkkkk
mimimi atonal
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Wuju Wu Yi
Membro Novato |
# ago/15
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Ken Himura
então cara, certamente os músicos eruditos estavam fazendo diversas abordagens diferentes, mas vulgarmente falando, quando mais tentavam "sair" do modelo tradicional de abordagem deles, mais "estranho" eles foram começando a soar.
O Blues e posteriormente o Jazz, "ensinou" o ocidente a abordar harmonia e melodia de uma forma diferente, do simples ao complexo, ensinou o ocidente a fazer o "torto soar reto". Foi o pulo do gato da linguagem musical digamos assim.
Eu acho que sem o Blues/Jazz, os músicos eruditos poderiam bater a cabeça ai mais alguns bons séculos antes de atingir algo como essa linguagem aqui:
Como eu disse, o Jazz é uma maravilha estética, uma nova linguagem, uma síntese de vários elementos que nunca atingiram a perfeição antes dele.
Mesmo que os músicos eruditos também tenham feito grandes e belos trabalhos em seus experimentalismos. rs
A propósito cara, quando você citou essa tendência a uma atenção aos ritmos dos compositores do leste europeu, me interessou bastante, é algo que acho que não conheço. Tu poderia me citar alguns exemplos de compositores desse movimento? Alias, esse movimento tem um nome? hehe.
Agradeço.
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pianoid
Veterano |
# ago/15
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e eu falava de música atonal (serialismo em particular), wuju, incluindo os excessos do bebop. Não tem como não gostar do Duke ou Parker...
mas eu seria desonesto em dizer que aprecio o jazz pela harmonia. é o colorido, o pulso e principalmente as variações do improviso que conseguem minha atenção...
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nichendrix
Veterano
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# ago/15
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Ken Himura
Não, foi o contrário. O Jazz incorporou coisas que a música de concerto já usava.
Eu tenho minhas dúvidas sobre incorporar coisas da música de concerto especificamente. Existe um apanhado histórico bem consolidado sobre a evolução do Jazz e o contato entre as duas se dá, ao menos de forma significativa, em dois momentos, um na aculturação do negro aos instrumentos e a linguagem da música ocidental isso lá nos 1700 e alguma coisa, onde os senhores de escravos franceses botavam alguns escravos para estudar música, já que não eram muitas as orquestras que tinham interesse em cruzar o Atlântico para se apresentar pra uma elite "caipira". E novamente já no pós guerra, onde houve uma intensa troca entre o bebop já consolidado e os músicos que fugiram da Europa.
Entre esses dois pontos há um hiato de comunicação que aqui e acolá era pontuado por alguns compositores, como o Gershwin (que compunha dos dois lados) e o Duke Ellington (que era tão louco pelo Tchaikovisky que chegou a escrever diversas releituras da obra dele na linguagem do jazz, cuja mais famosa é a do quebra nozes), que tinham algum domínio das duas linguagens e faziam uma ponte entre os dois mundos, mas são exceções e não a regra.
Nesse ponto a meu ver o que aconteceu mesmo é uma evolução paralela em uma mesma direção. Muito mais do que uma influência direta dos desenvolvimentos da música erudita no desenvolvimento do jazz, ao menos até o período do pós guerra.
Fora que o jazz cresceu muito por causa dessa troca com a música de concerto depois da Segunda Guerra, quando uma cacetada de músicos europeus fugiram pros EUA e começaram a trabalhar em Hollywood e montar orquestras e big bands. Hindemith, Korngold e afins.
Com certeza houve uma aproximação muito grande, mas como eu falava, me parece muito mais uma aproximação de pessoas que chegaram ao mesmo lugar por caminhos diferentes do que uma influência mutua. Obviamente há alguma troca, mas bem pequena e discreta até pelo menos um estágio de maturidade do bebop. Aí você tem caras como o Charlie Parker estudando Stravinsky (que era uma obscessão dele a partir de um determinado ponto da carreira), ou Art Tatum e Oscar Peterson trazendo coisas do Rachmaninoff e outros compositores pro estilo deles. Já a geração seguinte, de caras como Coltrane, Coleman Hawkins e afins é uma geração que já estudou formalmente musica a vida quase inteira, há um dialogo completo e uma troca entre essas duas linguagens musicais de forma muito mais intensa.
Não morreu, muito pelo contrário! Só que, quando veio a febre das edições (e, mais tarde, gravações), o pessoal começou a querer anotar/seguir 100% tudo. Mas, se você for pesquisar, os mais famosos compositores-intérpretes eram grandes improvisadores (e bem famosos por isso, também), de Bach e Haendel pros dias atuais.
Na minha concepção, o intérprete que hoje vá apresentar por exemplo um concerto, famoso ou não, deveria compor/improvisar sua própria cadência. Mas falta o estudo necessário pra muitos.
Cara, o problema é que você está falando de uns 100 anos de separação. Até o Barroco do Bach e Händel, há uma grande tradição de improvisação, que vai sendo diminuída gradativamente até o surgimento do gramofone, daí em diante o conceito, se torna meio que um estranho no ninho. Eu não nego que sempre houve grandes improvisadores na música erudita, mas a partir de um ponto, eles se tornam a exceção e não a regra.
Mesmo hoje, eu vejo muito instrumentista de orquestra que tem um conhecimento avançadíssimo em teoria musica e domínio completo da técnica do instrumento, mas que se botar pra improvisar começa a peidar na farinha.
É algo que vem mudado nos nesse período de 60-70 anos pra cá, especialmente pelo intercâmbio constante entre músicos dos dois estilos nas principais escolas do mundo, mas que ao menos pelo contato que eu tenho com músicos de diversas orquestras (tanto no Brasil, como nos EUA, como na Holanda), ainda não é algo tão natural assim para a maioria, eles até entendem isso no campo teórico, mas raramente se desenvolvem a ponto de ficar realmente fluentes em improvisação, mas creio que provavelmente seja lugar comum para os solistas mais desenvolvidos.
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Insufferable Bear
Membro |
# ago/15
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Pra ouvir música contemporânea você tem que ter algum tipo de perspectiva, é preciso ter uma idéia do que aconteceu e do porquê cada maluco fez o que fez, e tem mais que cada maluco pode ter seu próprio motivo pra isso, daí pra ouvir John Cage não adianta entender "compositores americanos", tem que entender John Cage.
É o tipo de erudição que alienou um bando de ouvintes, mas se você não está disposto a procurar e aprender, pelo menos não vire um velho racista amargurado como o pianoid e entenda que você não precisa ter opinião sobre o que não entende.
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pianoid
Veterano |
# ago/15 · Editado por: pianoid
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atonalistas:
https://c1.staticflickr.com/1/25/42437173_e457cb0aaa.jpg
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nichendrix
Veterano
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# ago/15
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pianoid
e eu falava de música atonal (serialismo em particular), wuju, incluindo os excessos do bebop. Não tem como não gostar do Duke ou Parker...
Ironicamente, o Duke e o Parker foram dois caras que deram passos importantes rumo ao atonalismo que se veria depois no Hard Bop e no Free Jazz, Charlie Parker no final da carreira fica nítido que ele queria chegar lá, ele admitia que uma hora eles teriam que se livrar da ideia de tonalismo e admitia isso com todas as letras, mas a ideia dele era que embora ele admirasse o Paul Hindemith e o Igor Stravinsky, ele não via o Bebop seguindo o mesmo caminho na abordagem atonal, ele achava que em essência o bebop chegaria num atonalismo mais flexível, mais colorido e emocional e é isso que você começa vislumbrar no final da carreira dele, que infelizmente foi interrompida antes dele chegar lá.
Nesses trabelhos de fim da vida do Parker dá pra ver que ele ainda não tinha certeza de como fazê-lo, mas a raiz está lá, não há dúvida, tanto que o Ornette Coleman toda vez que alguém falava que não dava pra entender a música dele respondia: Bird would have understood us.
O Duke Ellignton se identificava muito com o conceito da emancipação da dissonância do Schoenberg e ao longo da vida foi trazendo muito disso pra música dele também. Ele inclusive dizia que a música composta em cima de clusters de acordes com maior relação entre si do que com a tônica e cheia de dissonância (que ia mais tarde levar ao atonalismo no jazz) era a uma metáfora para a vida do negro nos EUA, nunca perfeitinha, redondinha, sempre cheia de cantos, arestas e dificuldades.
Por isso que realmente eu acho que quando você fala esses despautérios, você o faz por não entender minimamente do que fala.
Minha mãe depois de tanto ouvir o Ornette Colleman um dia disse que aquilo estava começando a fazer sentido, minha irmã no mesmo dia me disse que o cara parecia que soprava saxofone com a a bunda. Minha mãe sempre teve a curiosidade de ouvir músicas mais complicadas, minha irmã acha que qualquer coisa mais complicada que Legião Urbana é pra gente perturbada do juízo.
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Hawklord
Veterano |
# ago/15 · Editado por: Hawklord
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As vezes eu acho essa discussão toda uma perda de tempo, mas enfim.
Eu gosto muita da abordagem que o Schoenberg usa no livro dele: enxergar tanto como a harmonia tradicional como o atonalismo/serialismo como ferramentas para se fazer música.
Nada é o ápice da música ocidental, ou um fruto sagrado da natureza, são apenas ferramentas criadas por compositores para explorar e fazer música.
Se não gosta, simples, não use. Esse negócio de querer desmerecer a música atonal( ou a tradicional também) com mil argumentos e historinhas é coisa de quem não tem coisa melhor pra fazer.
E apesar dos esforços de gente como pianoid o compositor moderno ainda se recusa a morrer.
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pianoid
Veterano |
# ago/15
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nichendrix
depois de tanto ouvir o Ornette Colleman um dia disse que aquilo estava começando a fazer sentido
vou denunciar por submeter a velha à tortura até ela se render à síndrome de estocolmo kkkkkk
Hawklord
o compositor moderno ainda se recusa a morrer
o camarada chama caras lá do começo do século passado de moderno kkkkk
já morreram faz tempo, que ironia
desculpem, caras, vou parar de replicar, apesar de ser divertido...
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