Ressonancia nos VSTs

Autor Mensagem
keys_all
Veterano
# ago/16


Pessoal, como funciona a ressonancia nos vST?

Sao amostras separadas, ou é um efeito que adiciona as amostras "naturais"?

Valeu

Edson Caetano
Veterano
# ago/16
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keys_all
Depende da técnica de síntese, pode ser um algoritmo que simule a ressonância, ou simplesmente novas amostras de samples... Não dá para generalizar vst

fernando tecladista
Veterano
# ago/16 · Editado por: fernando tecladista
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Considerando que se pode aplicar esses filtros em timbres acústicos e obter timbres inusitados,, eu descataria a ideia de varios samplerzinhos... e sim da simulação do filtro em si, encaro da mesma forma que acontece com rwverb ou delay inde se aumenta o efeito em sim e nao amostrasdo timbre gravado com eco...

A pergunta em si ela e meio estranha porque tem duas alternativas que parecem ser a mesma alternativa
quer 6 ou meia duzia?
As duas alternativas cita amostra

waltercruz
Veterano
# ago/16
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Quais VSTi?

Normalmente, é tudo matemática. Se é um synth como o Monark (emulação de minimoog), tudo é calculado.

Mas se é estamos trabalhando com samples (Kontakt), normalmente se sampleia com o filtro do synth completamente aberto e aidiciona-se o filtro e a resonância dentro do software.

keys_all
Veterano
# ago/16
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Certo, legal pessoal....

A duvida é, estou ressampleando um Piano Yamaha C3 e C7, porem quero poder controlar a ressonancia.

Me interessa muito mais um filtro, do que novas amostras.

Que tipo de "filtro" é usado para esse efeito? Tentei com reverb, mas ficou assim tão igual rsrs

Se puderem me dar dicas, estou tentando reproduzir tanto no proprio teclado!

fernando tecladista
Veterano
# ago/16
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estou ressampleando um Piano Yamaha C3 e C7
vale o esforço?
eu não mexo muito com isso, e não entendi muito qual seu objetivo
mas resolvi dar pitaco porque vi que a ideia é da elaboração da pergunta tá confusa

mas pelo que vejo tem trocentos pacotes de trocentos tamanhos por ali mais outros trocentos VSTs desses pianos

o que você está usando, vst, teclado....?
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eu tenho um sampler pré-histórico aqui um A5000
e o conceito em sí é o mesmo de sintetizador e de qualuqer forma de edição dos teclados que tenho aqui
oscilador ->LFO -> TVF/VCF -> TVA/VCA -> tela de efeitos

no oscilador você coloca a amostra/ que passa pelo LFO (vibrato) /que passa pelo filtro (TVF/VCF) /e passa por onde você controla a amplitude, TVA/VCA (volumes de entrada e saida do timbre, tempo de saida, tempo que soa apos soltar tecla tempo de caida... ADSR)
e depois só dá um tempero com efeito
filtro geralmente não faz parte de pacote de efeitos de algum programa ou teclado, a não ser que faça algo estrambolico
filtro está ali dentro a tela de filtro está ali dentro da tela onde você cria o timbre final

waltercruz
Veterano
# ago/16
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Espera, falsos cognatos aqui.

Resonância de synth não é a mesma coisa de resonância no piano.

O que vc está se referindo é a resonância entre as cordas (Outras cordas vibrando junto com a corda que você toca), e o que o resto de nós entendeu foi a resonância de synths mesmo (uma ênfase nas frequências perto da frequência de corte do filtro).

Um vídeo com um exemplo rápido do que é a resonância nos synths: https://www.youtube.com/watch?v=XA_WnyA7D6k

Se o que vc está procurando for a opção de resonância simpática (fazer o som de outra corda 'vibrar' ao tocar uma tecla), isso é MUITO complexo de ser feito. A melhor opção, penso eu, seria samplear tudo com as resonâncias simpáticas e fazer algum tipo de script (Kontakt) para disparar os resonâncias corretas. E ainda assim ficaria bem longe do natural.

Synth-Men
Veterano
# ago/16 · Editado por: Synth-Men
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Pessoal tudo bem?

Será que a dúvida do amigo não é em relação ao sustain (sustentação do som) do piano?

Ele citou que usou reverb. Talvez esteja tentando alongar o tempo de duração do som, após a nota tocada.

fernando tecladista
Veterano
# ago/16 · Editado por: fernando tecladista
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waltercruz
Synth-Men
Faz sentido
Juro que pensei nisso

https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQ6fMicNoGzmo2etT YoGgi_W82EXFCBkUZynqFt5SKHK77PJQK5Zw

keys_all
Veterano
# ago/16
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Galera.... Em resumo.

Quero ressamplear um Piano do Kontakt, e colocar em meu Fantom G.

Ja faço isso com frequecia, escutem:

DEMOS - FG

Porem, quero ele puro, e no proprio teclado "adicionar" a ressonancia conforme meu gosto.. entenderam?

Synth-Men
Veterano
# ago/16 · Editado por: Synth-Men
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Meu caro!

A amostra que você exemplificou e demonstrou está boa, apesar do ataque está brusco e com o volume alto.

Se estamos falando a mesma coisa sobre ressonância, para fazer o que você quer, somente tirando as amostras de um piano acústico de verdade.

Eu sei que você já sabe, mas quando acionamos uma tecla, ressoa a corda da tecla e outras cordas também. Essas outras cordas acabam funcionando como harmônicos e sub-harmonicos que engordam e sustentam o som por mais tempo.

Só dá para captar amostras com este efeito, com o microfone em cima da nota principal e das cordas que ressoam junto a principal mesmo sem serem acionadas. Assim ficará o mais próximo do real.

Não tem como amostrar só a ressonância, uma vez que o microfone que captar o som das cordas que vibraram, sem serem acionadas, irá capitar o som da corda principal também. A não ser que seja gravada em um segundo momento, após a nota principal se abafada. Mas imagine a dificuldade. Além disto, está amostra teria o ataque natural cortado e soaria de forma mais artificial que amostras PCM.

Essas amostras de pianos que temos por aí, que o nosso bolso pode comprar, são captadas à distância. Por isso os harmônicos das outras cordas são ausentes ou baixos. No processo de digitalização, perde-se mais dados ainda. O som fica ainda mais magro. E a cada resampleamento vai perdendo mais, até ficar só com o ataque.

Já sampler com esta virtude toda, sai bem mais caros e bem pesados e só é confiável a amostra original.

keys_all
Veterano
# ago/16
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Synth-Men

Certo, até ai tudo OK, mas a questão é:

Como posso "emular" essa ressonancia então?

Visto que todos ou a grande maioria de VST, ou Livrarias não criam ressonâncias, ou ressamples de amostras sem e outras com ressonância, conforme os amigos Edson Caetano, fernando tecladista, waltercruz disseram, esse efeito é virtual, ou seja, é um efeito criado.....

Alguma dica de como posso criar um pouco esse efeito?

Pensei em tentar com reverb mais aberto e com tempo maior de duração.
Ao pisar no Sustain o reverb será alterado para +63, ou seja, sem o pedal o sustain é baixo, com o pedal o sustain é maior, entenderam?

Estava pensando em algo assim, mas ainda não consegui chegar a esse "feito"

Synth-Men
Veterano
# ago/16 · Editado por: Synth-Men
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keys_all

Como posso "emular" essa ressonância então?

R: "Não tem como amostrar só a ressonância, uma vez que o microfone que captar o som das cordas que vibraram, sem serem acionadas, irá capitar o som da corda principal também. A não ser que seja gravada em um segundo momento."


Como ainda não estamos falando de síntese aditiva ou subtrativa, mas de sons naturais, essa ressonância realística (passagem das frequências das outras cordas/notas ou som de suas vibrações) só pode ser obtida junto ao som original. Não tem como separa-la.

Infelizmente(por enquanto) não temos como emular os harmônicos, ressonância, decaimento, sustentação e deliberação, das vibrações das cordas vizinhas da corda acionada de um piano.

Isto por que cada piano tem uma característica quanto a densidade madeira, tamanho, afinação, formato da caixa acústica, qualidade das cordas, temperatura ambiente, tamanho da sala que foi amostrada, abertura da tampa, muitos outros elementos até por fim o toque de quem está tirando a amostra.

Com Kontakt, sampler AKAI, Roland, Yamaha ou outros programas que tem por ai, não vai rolar. Nem mesmo o melhor deles. E olha que este hardwares tem recursos extraordinários.

A não ser que: "Depende da técnica de síntese, pode ser um algoritmo que simule a ressonância, ou simplesmente novas amostras de samples... Não dá para generalizar vst"

Aqui entra a tecnologia e síntese da empresa que tirou a amostra do piano. Neste caso o VSTI Standalone tem que te oferecer esta opção.

O que eu tentaria (nunca fiz), é uma quarta camada, com um reverb e um chorus (não sei a dosagem), com o velocyt pressure entre 90 e 127, porém com o volume bem baixinho. Isto para ressoar apenas nas notas mais fortes. Assim só irá sair nos toque mais fortes.

O chorus é o que chega mais perto de uma outra corda soando, já que a base deste efeito é duplicar o som original com a frequência levemente alterada.

Pelas amostras que você tira, pude perceber bastante qualidade. Seus ouvidos estão mais exigentes e apurados.

Jamais vou citar para você desistir, vai que tu consegue? Mas o que irá satisfaze-lo de momento é só as amostras mais caras mesmo. Estas vem com as ressonâncias simpáticas.

keys_all
Veterano
# ago/16
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Synth-Men
O que eu tentaria (nunca fiz), é uma quarta camada, com um reverb e um chorus (não sei a dosagem), com o velocyt pressure entre 90 e 127, porém com o volume bem baixinho. Isto para ressoar apenas nas notas mais fortes. Assim só irá sair nos toque mais fortes.

O chorus é o que chega mais perto de uma outra corda soando, já que a base deste efeito é duplicar o som original com a frequência levemente alterada.


Já estou nessa parte, tentando adicionar mais reverb e chorus, conforme aperto o pedal de sustain, e ao soltar, ele voltaria ao reverb e chorus com pouca intensidade.... tem ficado bom, mas o problema que ainda soa menos encorpado que a própria ressonância.

Pelas amostras que você tira, pude perceber bastante qualidade. Seus ouvidos estão mais exigentes e apurados.

Estou tentando o máximo que da para tirar rsrs.

Ressampleei os mesmos pianos com pedal apertado e sem. A diferença da ressonância é GRANDE, porem as vezes você precisa dela, e as vezes não. Carregar dois samples iguais, mas com e sem ressonância, é complicado, por isso quero deixar o maximo "virtual"

Jamais vou citar para você desistir, vai que tu consegue? Mas o que irá satisfaze-lo de momento é só as amostras mais caras mesmo. Estas vem com as ressonâncias simpáticas.

Obrigado, e espero mesmo de repente, com mais dicas aqui chegar a algo bacana.

Mesmo assim, ainda fico interessado em saber como que fazem isso com instrumentos virtuais.

Achei um link, a onde gravaram algo assim, veja se isso ajudaria

http://kc.koncon.nl/staff/pabon/IRM/SweepAssignment2011_2012/student_r esults_2011_2012.htm#Vid%20Ahacic

Synth-Men
Veterano
# ago/16
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keys_all

O texto em relação ao link e aos sons de exemplo, na verdade só servem para reforçar todos os critérios que descrevemos acima.

Apesar do objetivo final dele ser saber a velocidade de ressonância que a mesa/fundo do piano é capaz de refletir.

Ele também cita a questão dos falantes que não o deixaram ter certeza se todas as frequências foram ou não foram captadas, devido a faixa de alcance do sistema de som 20HZ a 20KHZ.

Serve como exemplo teórico de como as frequências (ressonâncias) se comportam, mas não como ponto de partida, para o que você está buscando.

Analisando os gráficos, dos microfones, vê-se também que mesmo de forma singela, captaram as frequências de forma diferentes. Dando enfases a umas e comprimindo outras.

O fato de formar um só som jogando as três amostras uma em cima das outras, não irá resolver o problema, uma vez que as frequências mais altas irão atropelar as frequências mais baixas das outras amostras.

No final, juntando o nosso contexto e o texto do link, vemos como é difícil, captar o som fiel de um piano acústico. Imagine imitar através de softwares o seu comportamento.

keys_all
Veterano
# ago/16
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Synth-Men

Pois é.... ta difícil chegar a alguma coisa parecida!!!

Mas eu ainda fico intrigado, e estou pesquisando para saber como que eles fazem nos VST....

Vi que no Kawai EX Pro (Por ex) ele tem amostras com e sem ressonância...
Por isso a livraria tem 30GB (hahaha)

O que sugere para eu testar? Algum tipo de reverb e chorus especifico?

Casper
Veterano
# ago/16 · Editado por: Casper
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keys_all:

O senhor pode tentar emular da seguinte forma:

Por exemplo, quando tocar um C1, essa nota dispara também um C2
(com amplitude menor e sem o ataque inicial), dispara um C3 (com
amplitude e ataque menor que o C2)...
A mesma coisa com as notas mais graves.
Essas notas não são ouvidas diretamente, o que faria um som
"oitavado" apenas. Elas vão para um reverb, e a saída desse
reverb (apenas o som do reverb) é somada com a nota original.

Se não me engano, o cravo da Roland usa um artifício assim,
combinado com um reverb super curto:

https://www.roland.com/us/products/c-30/

A merda é que usa MUITA polifonia, esse método.

Synth-Men
Veterano
# ago/16
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Por exemplo, quando tocar um C1, essa nota dispara também um C2
(com amplitude menor e sem o ataque inicial), dispara um C3 (com
amplitude e ataque menor que o C2)...


O que o amigo Casper citou, pode ser um bom inicio. 3 camadas, cada uma com um o som simpático em uma oitava diferente, como se fossem o esbarrão de uma bola de algodão, nas cordas.

O reverb tem que ser uma regulagem que menos modifica o grave, sustente pouco o médio e degrade lentamente o agudo de uma nota. É mais ou menos assim que eu percebi como ressoa e vai sumindo a nota de um piano acústico, quando o toquei (posso estar totalmente errado). Parece que esbarraram ultra-levemente e ultra-suavemente nas outras cordas de proposito.

Se for usa chorus, a mesma coisa.

Quanto a polifonia, se for contar 3 para cada dedo, dará 30 e sobrará outras 34, se for 64 polifonias e ter um cuidadinho extra ao segurar o pedal.

Edson Caetano
Veterano
# ago/16
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Para fazer as sugestões precisa ter boa experiência (muita) em montar timbres... E se fosse algo simples e fácil as empresas teriam moído isso é descoberto o elo perdido de como recriar o acústico real no digital

Imagino o amigo querer algo mais simples e direto, um filtro como um reverb que dê a sensação de ressonância ... Estou destreinado nisso, mas talvez trabalhar com um delay ? Vou dar uma mexida nisso aí, mesmo que seja a maior viagem minha

Synth-Men
Veterano
# ago/16 · Editado por: Synth-Men
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Edson Caetano

A boa e velha saga em busca de um bom som de piano. É intrigante!

"...E se fosse algo simples e fácil as empresas teriam moído isso e descoberto o elo perdido de como recriar o acústico real no digital..."

E ainda assim teríamos pessoas querendo algo melhor e mais real.


Só para apimentar mais o assunto, tem um vídeo aqui que exemplifica (o que o Casper citou) o que estamos tentando materializar.



Casper
Veterano
# ago/16
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Caro Synth-Men:

Tenho a impressão que o caminho escolhido (partir de um sampler)
sempre será insatisfatório. O grau de detalhe que você procura
aponta para um caminho diferente: modelamento físico:





Synth-Men
Veterano
# ago/16
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Casper

...Tenho a impressão que o caminho escolhido (partir de um sampler)
sempre será insatisfatório...


Ainda nunca vi alguém conseguir fazer amostras (mesmo caprichando nos efeitos, filtros e envelopes), faze-lo ressoar como um piano verdadeiro, mas apenas sim, um timbre peculiar.

"...O grau de detalhe que você procura
aponta para um caminho diferente: modelamento físico...
"

Amigo keys_all, aqui é onde as linhas de semelhanças e igualdades deixam de serem paralelas.


Mas, em todo caso eu partiria para as dicas que já foram dadas aqui.

fernando tecladista
Veterano
# ago/16
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3 camadas, cada uma com um o som simpático em uma oitava diferente, como se fossem o esbarrão de uma bola de algodão, nas cordas.
é um principio
mas sem pedal abafador, reverbera muita coisa, 8a, 5a... e quase certo que outros intervalos em volumes mínimos
---------------------------------------
posso até devanear aqui, mas o bacana seria um treco onde o acionamento do pedal desse uma pequena aumentada no reverb

waltercruz
Veterano
# ago/16
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Como o Casper colocou, é o caso em que um sampler, mesmo um avançado como o Kontakt ou o UVI Workstation- que tem linguagens de programação onde o desenvolvedor da biblioteca por adicionar código que torne o sample mais iterativo - não dará conta de fazer.

Por exemplo, um tópico falando dos defeitos presentes na emulação de resonância no Alicia Keys - e aparece um developer falando o quanto é difícil fazer.

https://www.native-instruments.com/forum/threads/alicias-keys-strange- resonance-behaviour-please-improve.120907/

Se vc tiver um bom tempo pra ler, tem um tópico onde a galera faz um teste bem legal, usa um MIDI pra gerar um audio de varios samples de piano, e avaliam esse audio

http://www.pianoworld.com/forum/ubbthreads.php/topics/1435259/1.html

Ou, resumindo: é um problema que muita gente vem tentando resolver a tempos, e no momento a melhor opção ainda é modelagem física.

Ismah
Veterano
# ago/16
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Mal que pergunte, o que entendem por ressonância?

makumbator
Veterano
# ago/16
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Vários bons samplers virtuais de piano tentam de alguma maneira captar/emular/reproduzir a complexa ressonância característica do instrumento, Assim como também costumam fornecer um sistema de repedal. Obviamente que o sucesso realístico de cada solução varia (assim como seu custo em espaço usado de disco e stress de processamento).

Dos VSTis de piano que mais gosto, O Ravenscroft 275 da VI Labs tem um sistema especial de ressonância simpática (aparentemente misturando amostras e emulação). O Vienna imperial da VSL usa muitos samplers específicos pra tentar suprir essa característica. Já o Ivory II italian grand da Synthogy não usa amostras pra isso (e tem um sistema de emulação).

Imagino que seja bastante complexo criar esse recurso.

Ismah
Mal que pergunte, o que entendem por ressonância?

No caso se referem à ressonância simpática característica do piano.

Lelo Mig
Membro
# ago/16
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Ismah

makumbator disse: "No caso se referem à ressonância simpática característica do piano."

Pianistas, comumente, chamam de "ressonância simpática" toda a ressonância natural entre as cordas e conjunto caixa/tampo e principalmente ao efeito causado nas cordas ao se pressionar o pedal de sustain.

Ismah
Veterano
# ago/16
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Que retira os abafadores de contato das cordas.

Casper
Veterano
# ago/16
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Dando uma olhada no que existe por aí para
implementar esse comportamento, penso que
o Reaktor é uma plataforma viável para montar
o disparo das amostras com esse grau de controle
e enviar corretamente as partes dos sinais que interessam.

Se não me engano, o Mestre waltercruz usa
esse produto, e está em condições de dizer se
a ferramenta é utilizável.

https://www.native-instruments.com/en/products/komplete/synths/reaktor -6/

waltercruz
Veterano
# ago/16
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hahaa, teoricamente daria pra modelar um piano inteiro no reaktor. Mas acho que vc precisaria de um supercomputador pra rodar a parada.

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