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Maestron
Veterano |
# jun/12
Já vi muitas discussões (em conservatórios e cursos superiores de música) sobre a presença de instrumentos eletroacústicos, como o sintetizador, na orquestra. Muitos criticavam essa idéia, diziam que um instrumento eletrônico não é tão expressivo quanto um piano ou um violino. Você concorda com isso?
Hoje em dia, uma discussão muito presente nos foruns é a diferença (quase rivalidade) entre os sintetizadores analógicos e digitais. Quem é mais autêntico? Expressivo? Bonito? Qual deles tem mais valor?
A conclusão que cheguei é que pouco importa o processo, pouco importa se usei um instrumento acústico, um analógico monofônico, um casio barato ou uma workstation digital. O que importa (para mim) é o resultado, o produto final, a música completa. Claro que tenho muita curiosidade em saber como se deu todo o processo de produção musical, mas não vou me resumir apenas aos analógicos (que adoro) ou os works poderosos... Quero o melhor de cada um contribuindo para me expressar.
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Casper
Veterano
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# jun/12
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O que importa é o resultado, sem sombra de dúvida.
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Maestron
Veterano |
# jun/12
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Casper
Você é o mestre sintesista do forum. Sempre tive curiosidade de saber suas influências... Jarre? Vangelis? Kraftwerk? : )
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Edson Caetano
Veterano
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# jun/12
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Maestron
Resultado, tem gente que tira água de pedra, pouco importando que instrumento esta usando...
Hoje em dia, devido a grande complexidade de alguns estilos populares, como o progressivo, que é a minha maior influencia, chego até achar que o erudito deveria ser repensado, no sentido de classificação...
Mas as grandes bandas sempre fazem algum esquema com orquestras... Taí o clássico com o contemporâneo
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fernandodi
Veterano |
# jun/12
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Falando em tirar água de pedra, eu já vi um cara usar um bujão de gás pequeno como percursão. Som exótico que mudou completamente a cara da música. Inovou e deu um resultado massa.
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fernando tecladista
Veterano |
# jun/12 · Editado por: fernando tecladista
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Muitos criticavam essa idéia, diziam que um instrumento eletrônico não é tão expressivo
toda vez que escuto uma frase assim lembro da primeira vez que ouvi "um tal de" kitaro em uma radio
http://www.youtube.com/watch?v=iFrTvcsnD4E
nessa é boa parte é um sampler de flauta, mas tem o timbre de synth que também se destaca fora os outros trabalhos dele
também pirei quando ouvi o LP da série "cosmos"
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no resumo que vejo mais pelo lado filosofal é que
muitos ai criam uma "zona de conforto" "circulo de comodismo" ou algum nome assim mais direto ou indireto
então é mais pratico eu falar que um synth em uma sinfonica não combina porque nunca fiz do que ser o rick wakeman e escrever 3 grandes obras para essa formação
é mais pratico eu comentar que instrumento de teclado tem que ser rhodes, hammond e piano ac. do que ter que ler um manual gigante de um korg kronos
como também é mais pratico eu dizer que workstation está com tudo porque se eu resolver ter um rhodes vou ter que entender de saber consertar o bicho
como é pratico se aparecer um maluco querendo fazer um projeto de blues onde entre um dx-7 e um moog e fica comodo eu dizer que acho que não dá liga e não tentar
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eu sou do resultado, vejo muita gente no youtube desencanada com conceitos, o cara faz o som que dá na telha e na casa dele tem lá um super workstation do lado de um SA-35 e toca nos dois
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TG Aoshi
Veterano |
# jun/12 · Editado por: TG Aoshi
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Não vou considerar as particularidades de synths, workstations e outros a fundo, porque não é minha praia. Então, talvez minha abordagem represente um ponto de vista, digamos, mais tradicionalista.
É de fato muito mais importante o resultado musical, mas acho que pensamentos desse tipo Muitos criticavam essa idéia, diziam que um instrumento eletrônico não é tão expressivo quanto um piano ou um violino. decorrem principalmente, dentre outros motivos, de um equívoco ou abordagem errada do assunto. A questão é muito mais de resultado, que processo; especialmente em música erudita, não se usa um instrumento como substituto de outro. Claro, sob determinadas circunstâncias um quebra-galho é necessário, mas cada instrumento tem características particulares (que, diga-se de passagem, vão muito além do timbre) e o ideal, dependendo das intenções, é que estas características sejam consideradas na composição (e na interpretação).
Pra citar um exemplo, nos Grandes Études de Paganini do Liszt, especialmente a Campanella, é interessante ver como ele transporta a melodia das cordas pra linguagem do piano, explora a fundo várias das nuances e sutilezas do piano*. Lógico que aqui o intérprete também tem um papel importante de captar isso tudo.
Acho que a "música popular", em geral, é muito mais dinâmica e desencanada nesse sentido e uma preocupação mais profunda com as particularidades dos instrumentos é muito menos presente, isso quando existe (exceto, talvez, pelo timbre). O que não é necessariamente bom ou ruim.
*Cabe dizer que piano digital e similares são quebra-galhos quando o assunto é interpretação de piano erudito.
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Casper
Veterano
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# jun/12 · Editado por: Casper
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Caro Maestron:
Eu não sou mestre não, sou apenas curioso. E minhas influências
são basicamente synthpop dos anos 80, que é a época que
cresci, e meus neurônios foram mais queimados. Depeche Mode,
Gary Numan, New Order, Kraftwerk, Human League, Yazoo.
Ouvia muita música gótica depressiva também, que hoje
em dia seria chamada de dark wave: Bauhaus,
In The Nursery, Killing Joke, Cocteau Twins etc.
Caro TG Aoshi:
...especialmente em música erudita, não se usa um instrumento como substituto de outro...
Concordo plenamente. Quando precisa-se de um piano, o que se
deve usar? Um piano, claro! Todo e qualquer instrumento tem seu
lugar. Por exemplo, eu não usaria um piano para fazer a introdução
dessa música:
http://www.youtube.com/watch?v=Ldyx3KHOFXw
Mas o synth funciona perfeitamente.
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viktor 999
Veterano |
# jun/12
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Pessoal por falar em Musica erudita , fiz uma MIDI avaliem
olha foi feito com timbres GM e ai.
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Adler3x3
Veterano |
# jun/12
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Os dois são importantes.
Tanto o processo como o resultado final.
E o resultado final depende do processo.
Não dá para dissociar os dois.
O tema é muito extensivo e não dá para simplificar o que seja processo.
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Casper
Veterano
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# jun/12
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Caro Adler3x3:
Eu entendo que o que importa é o produto final.
Evidentemente, as ferramentas de trabalho fazem
parte do processo. Se tentar emular uma sinfonia
em um teclado de churrascaria (Yamaha PSR,
Casio CTK etc), consegue-se, no máximo,
sonoridade de churrascaria. Não há milagres.
Eu tenho uma tese sobre esse tipo de teclado
arranjador, mas temo que não seja
muito bem aceita nesse fórum.
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OverZakk
Veterano |
# jun/12
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Produto final, como disse Maquiavel "Os fins justificam os meios", porem se você tiver um instrumento acústico, por exemplo um violino, e seria melhor trabalhar com ele, afinal nenhum instrumento digital, analógico, vai substituir o instrumento acústico.
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Adler3x3
Veterano |
# jun/12 · Editado por: Adler3x3
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Gasper
A escolha dos instrumentos faz parte do processo.
No inicio do processo ou em certa parte do mesmo é feita a escolha dos instrumentos.
E cada processo tem um objetivo final, seja para fazer uma música mais realística na questão dos instrumentos, seja para fazer um som de churrascaria.
Todo o processo bem feito é destinado ao resultado final.
Já no início temos que projetar o resultado final, é tudo a mesma coisa.
Sem processo não tem resultado final.
E tudo em uma gravação seja de instrumento analógico ou digital, é artificial, não é real.
Mas nos conte a sua tese sobre os tipos de teclados arranjadores.
Podemos até discordar, mas defendo o direito de livre expressão.
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Edson Caetano
Veterano
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# jun/12
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Casper
Temo que a minha opinião sobre arranjadores seja semelhante a sua e com certeza ela não será nada bem aceita pelo fórum hehehehe, até gostaria de debater isso, mas infelizmente vai dar polêmica
Teclados são instrumentos caros, e o que é caro varia de pessoa pra pessoa, alguem que injetou 400 conto em um PSR vai defender seu Key com unhas e dentes, e como infelizmente teclados de entrada no Brasil são arranjadores, aqueles que custam menos de 1500,00... teremos na proporção neste fórum, uns 60%ou mais de usuários de Arranjador, a maioria não vai gostar de escutar algo que não desça bem aos seus ouvidos hehe
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silvG8
Veterano |
# jun/12
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Gostei do tópico! Confesso não ter respondido antes por pura preguiça... rsrs!
Bom, sou pianista (apenas para meu próprio deleite, nada profissional) há aproximadamente 13 anos (com aula durante uns 10 anos em casa, sendo destes, uns 7 muito mal aproveitados). Quando cresci e me identifiquei no piano "clássico", passei a estudar com mais ímpeto e cresci bastante. Nos últimos meses estou tendo aula com uma professora muito boa e infelizmente não tenho o mesmo tempo que já tive em minha adolescência. De qualquer maneira, está sendo muito proveitoso. Contando esse breve histórico, posso dizer também que sou amigo dos digitais a aproximadamente 4 anos, como os amigos aqui do fórum devem saber, e gosto muito dos dois mundos.
Acho que sua pergunta sobre expressão e tudo mais fica meio fora de contexto... a expressão musical depende do músico acima de tudo. De qualquer forma, como pianista, posso dizer que sem sombra de dúvidas a expressão imposta por instrumentos acústicos é infinitamente superior aos semi-acústicos (como guitarras - serei crucificado!) e eletrônicos (como teclados, sejam analógicos ou digitais). No piano, até a forma como se toca a madeira da tecla faz diferença no som... é uma sutileza que se adquire com o tempo. Existe uma relação entre instrumento e músico que é difícil de explicar... quando me sento ao piano, sento e me liberto do mundo.
Quanto a inserir um sintetizador em uma orquestra, acho que foge do contexto, assim como enfiar uma guitarra ou qualquer outro instrumento não acústico. Simplesmente não combina... vemos que existe uma certa mistura desses estilos em várias trilhas sonoras, mas não consigo ver uma linda sinfonia com uma bateria, guitarra, sintetizador ou qualquer outro similar. É engraçado porque também não consigo imaginar um violão no contexto de uma orquestra.
Discursando um pouco sobre a diferença entre sintetizadores analógicos e digitais (o que não vejo muito sentido - cada um no seu quadrado), vejo que muita gente nem mesmo entende a diferença entre um e outro e glorifica uma ou outra categoria. Eu mesmo não tenho conhecimentos técnicos para diferenciar um do outro... mas posso afirmar uma coisa: a sonoridade é diferente. Não melhor ou pior, apenas diferente. Comprei outro dia um Moog LP, e hoje tenho o "melhor" dos dois mundos... o Moog brilha em uma certa sonoridade enquanto o V-Synth GT em outra. O que pra mim realmente é impressionante, é que no Moog, a interação entre músico e instrumento é diferente. A reação do instrumento a qualquer modificação do som é quase visível. Vejo o sintetizador analógico como um instrumento diferenciado, cujo objetivo não é imitar nada, e sim ter um som próprio. Aqui no fórum mesmo, se consegue ouvir que o Moog LP é diferente do Mopho do amigo Casper.
Hoje em dia, não vejo muito sentido em um instrumento que simule acústicos como um piano. O piano é o piano e pronto! Entendo que muitas pessoas precisam daquele som para um contexto de banda, mas o digital nunca será como um piano acústico. Já tive essa experiência várias vezes e nenhum piano digital chega perto do meu bom e velho Fritz Dobbert (que possui uma sonoridade um pouco diferente do que aprecio em um piano e mesmo assim é infinitamente superior a qualquer biblioteca com 1 milhão de GB).
A conclusão que você chegou é sempre esta quando temos um amadurecimento musical. Pouco importa como tal coisa foi ou não produzida, desde que seja agradável ao próprio músico. De qualquer forma, nenhum outro instrumento até hoje me passou a alegria que sinto ao tocar o bom e velho piano.
Casper
Edson Caetano
Tenho minha própria teoria, que deve ser semelhante à dos dois, mas prefiro ficar quieto. :)
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Edson Caetano
Veterano
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# jun/12
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silvG8
Sabe o que é engraçado nos pianos, a gente acaba dizendo que prefere um piano digital ao acustico pela diferença de preços, mas a verdade é que os pianos digitais Tops são muito caros, sendo possivelmente possível encarar um piano acústico de verdade na mesma faixa de preço
Se não for levado em consideração a portabilidade, que obviamente é limitada em um piano real, não tem nem que pensar em digital e comprar um piano real... ainda terei o meu
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Casper
Veterano
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# jun/12
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Caro OverZakk:
Maquiavel nunca disse que os fins justificam os meios,
na verdade o sentido do texto é que os fins determinam os meios.
Caro Adler3x3:
Minha opinião sobre arranjadores certamente não vai
motivar nenhum tipo de discussão saudável no fórum.
E como acredito que deve-se utilizar o forum como
ferramenta para discussão de idéias saudáveis, vou
me abster de dizer o que acho sobre esse tipo de
instrumento.
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Maestron
Veterano |
# jun/12
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Uau... Tantas opiniões interessantes que nem sei onde me concentrar para discutir.
Edson Caetano
Hoje em dia, devido a grande complexidade de alguns estilos populares, como o progressivo, que é a minha maior influencia, chego até achar que o erudito deveria ser repensado, no sentido de classificação...
Sim, acho que as coisas, hoje em dia são tão diversificadas, tão mescladas, que a orquestra, em si, não é exatamente erudita, o que é erudita é apenas a música de época ou a música contemporânea feita na academia. Mas concordo que não dá mais pra classificar.
fernandodi
Falando em tirar água de pedra, eu já vi um cara usar um bujão de gás pequeno como percursão. Som exótico que mudou completamente a cara da música. Inovou e deu um resultado massa.
Exatamente o ponto que quero chegar...
fernando tecladista
eu sou do resultado, vejo muita gente no youtube desencanada com conceitos, o cara faz o som que dá na telha e na casa dele tem lá um super workstation do lado de um SA-35 e toca nos dois
Concordo, a depender do objetivo, uma superworkstation ou até um arranjador casio (au pelo menos acho que sim)pode ter sua importância determinada...
TG Aoshi
Esse é um ponto complicado, pois o instrumento eletrônico tem a função de imitar outro. Aquele que imita jamais alcança o modelo, logo estará sempre um passo atrás em termos de expressão.
viktor 999
Gostei mais de Vivaldi... Mas para sons GM, até que estão bo mos timbres...
Adler3x3
O tema é muito extensivo e não dá para simplificar o que seja processo.
Não discordo, mas o processo seria tudo o que se fez para alnçar determinado objetivo, determinado resultado. Por exemplo, alguns músicos compõem partituras se preocupando com tantos discursos para o processo que sinto que o resultado como música, como som, deixa a desejar...
OverZakk
porem se você tiver um instrumento acústico, por exemplo um violino, e seria melhor trabalhar com ele, afinal nenhum instrumento digital, analógico, vai substituir o instrumento acústico.
Discordo, pois a recíproca é verdadeira, um violino jamais irá substituir um instrumento digital... Então a escolha por um violino ou um sintetizador vai depender do resultado a que se pretende chegar...
Casper
Também acho que tenho uma opinião em relação a arranjadores parecida co ma sua, mas gostaria de ver o que voce vai dizer...hehehe
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Maestron
Veterano |
# jun/12
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silvG8
Foi uma das respostas do tópico que mais gostei, mas que mais discordei também, rssss... se me permite:
posso dizer que sem sombra de dúvidas a expressão imposta por instrumentos acústicos é infinitamente superior aos semi-acústicos (como guitarras - serei crucificado!) e eletrônicos (como teclados, sejam analógicos ou digitais).
Discordo absolutamente meu caro (se é que entendi bem o que você quis dizer)... Acho que cada instrumento tem a sua particularidade, depende de nós encotrarmos a sua expressividade particular. Um piano tem harmônicos e nuances inatingíveis para um instrumento eletrônico, mas ainda assim é um sistema mecânico, um martelo, um abafador batendo na tecla. Já num violino, o executante toca com os dedos na própria corda, seria mais expressivo? E um flauta em que o som é feito pelo sopro que vem de dentro do executante? É mais expressivo ainda? Estamos aqui falando, na verdade, dos recursos de cada instrumento com os quais podemos transformar em sentimento. A forma de tocar a tecla do piano vai produzir nuances diferenciadas que expressará o sentimento do executante. Mas outros recursos como um toque específico na corda da guitarra ou um tipo de amplificação específica ou mesmo um efeito de cutoff pode significar expressividade do mesmo jeito, tanto quanto o piano, quando ouvirmos o resultado.
Quanto a inserir um sintetizador em uma orquestra, acho que foge do contexto, assim como enfiar uma guitarra ou qualquer outro instrumento não acústico. Simplesmente não combina... vemos que existe uma certa mistura desses estilos em várias trilhas sonoras, mas não consigo ver uma linda sinfonia com uma bateria, guitarra, sintetizador ou qualquer outro similar. É engraçado porque também não consigo imaginar um violão no contexto de uma orquestra.
Se pensamos em sinfonias de época, como Mozart ou Beethoven, também acho que não combina, mas algumas músicas contemporâneas que já ouvi escritas para orquestra e instrumentos eletroacústicos, cara, ao meu ver, não poderiam ter sido escritas de outra maneira... Aliás escrevi uma dissertação de mestrado em que o meu objetivo era exatamente demonstrar como uma orquestra e instrumentos eletroacústicos poderiam funcinar tão bem tocando juntos... rssss... Mas alguns não concordaram...
Hoje em dia, não vejo muito sentido em um instrumento que simule acústicos como um piano. O piano é o piano e pronto!
Concordo! Só vejo sentido mesmo mercadológico, praticidade...
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waltercruz
Veterano |
# jun/12
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E nesse caso, o que importa?
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Edson Caetano
Veterano
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# jun/12
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Maestron
Então o que é erudito para mim,,, já é uma classificação defasada
No início, falando como leigo, seria uma músíca de alta complexidade, apenas apreciada por pessoas estudadas... Eruditos... claro que isso é balela, mas antigamente tinha-se uma divisão muito mais clara entre popular e o erudito
Mas hoje em dia, a música explodiu, a complexidade do Erudito se encontra facilmente no popular, contra ponto, multiplas vozes... e muitos outros elementos, mas não entram na categoria do erudito... mas foi tão longe tambem que musica mediocre é padrão, e musica péssima tem aos montes
Tamos num mundo complicado, o resultado deveria ser o almejado, não importando o jeito de chegar lá, mas o lucro é prioridade, como fazer milhoes de pessoas escutar algo? lançando cicletões mesmo, musicas simples, mas que ficam na cabeça martelando o peão
Levando em consideração que o Erudito tem suas regras, com sua orquestra, nada impediria de criar música popular usando estes elementos, claro que isso já existe, mas criar uma banda popular com a orquestra junto... misturando sim os elétricos, os semi-acusticos e claro os eletronicos digitais, o que tem demais ... cada um no seu quadrado ficaria lindo
Eu sou fã de música erudita, não concordo que hoje ainda se chame assim.. deveria ser música barroca, música romantica, clássica, conforme seu período, e não erudita... assim como existe hoje um exagero de subdivisões dentro dos estilos, vamos pegar o rock... soft, hard, melodico, speedy, dark, trash, death............ um milhão de nomes, hoje posso criar um estilo de música e registrar, se pegar, taí mais um estilo... fo banalizado isso eu acho, muita coisa igual, copiada ... e o resultado?
Então não interessa se vai tocar com um instrumento milenar, clássico, vintage, contemporaneo, elétrico, digital... que se exploda isso, se vai na caixinha de fosforo e assobio, se for criada músca de qualidade, isso sim me importa, ou seja, na minha visão, o resultado é a única coisa que interessa, os meios são coadjuvantes
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Maestron
Veterano |
# jun/12
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Edson,
Concordo! Se partirmos para analisar o que é erudito no significado próprio da palavra, não vamos encontrar uma linha separando o erudito do popular... A música atual, composta hoje, não pode ser classificada em erudita ou popular, isso não tem mais significado hoje.
Por isso que considero que dizemos música erudita apenas no sentido antigo, sinfonias e concertos de Mozart, Beethoven, pois até nos cursos superiores de música essa rotulação é complicada
Então não interessa se vai tocar com um instrumento milenar, clássico, vintage, contemporaneo, elétrico, digital... que se exploda isso, se vai na caixinha de fosforo e assobio, se for criada músca de qualidade, isso sim me importa, ou seja, na minha visão, o resultado é a única coisa que interessa, os meios são coadjuvantes
Perfeito, amigo!
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Maestron
Veterano |
# jun/12
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waltercruz
Um belo exemplo prático do que estamos discutindo aqui...
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Casper
Veterano
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# jun/12 · Editado por: Casper
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Caro waltercruz:
Se tem dois músicos que não servem de comparação
para nada, esses são Hermeto Pascoal e Egberto Gismonti.
Os dois estão em um nível muito superior, o grau de musicalidade
deles é absurdo, ocorre em raríssimios seres humanos.
Tive a oportunidade de assistir apresentações ao vivo dos dois,
e posso dizer com absoluta convicção que, no Brasil e talvez
no mundo, não existam muitos mais como eles.
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waltercruz
Veterano |
# jun/12 · Editado por: waltercruz
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hehehee, eu sabia que ia ser um golpe baixo falar do Hermeto :) Casper. Eu o vi 2 vezes, uma em São Paulo e outra aqui em Brasília, e realmente o cara está um em um nível diferente do resto dos seres humanos.
Quanto a questão, acho que os dois são importantes, embora pra mim o resultado tenha uma importância ligeiramente superior.
Lembrem-se que as coisas estão em evolução. Suponhamos que em 10 ou 15 anos apareçam robôs e/ou inteligências artificiais capazes de compor de forma autônoma, sem a ingerência de um ser humano. Essa composição dessas máquinas seria classificada como música? Só um ponto (meio maluco, eu sei) pra pensar nessa ensolarada manhã de sexta.
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