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Mensagem |
Bog
Veterano
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# set/12
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krz4fx
Curioso que eu vendi o meu Tube Screamer da Ibanez porque acho a simulação do OD-20 passável o suficiente. Eu uso ainda outros drives analógicos, mas são uns pedais com sonoridade mais específica. Mas para drives mais "genéricos" acho que o OD-20 - que já tem uns 10 anos! - resolve bem.
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guitarluiz
Veterano |
# set/12
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E quais delays digitais você já viu? E ouviu pessoalmente? E analógicos, quais você já ouviu pessoalmente?
Ao vivo Um Behinger , Gianini , dd-3
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Bog
Veterano
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# set/12
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guitarluiz
Ao vivo Um Behinger , Gianini , dd-3
E esta amostra é suficiente para formar um conceito e fazer afirmações sobre delays digitais e analógicos de maneira geral?
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guitarluiz
Veterano |
# set/12
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E esta amostra é suficiente para formar um conceito e fazer afirmações sobre delays digitais e analógicos de maneira geral?
Não muito , Mais tem varios amigos meus que já testaram outros , Digitais não são ruins . mais eu prefiro analogico , Se tiver dinheiro né?!
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Calime
Veterano |
# set/12
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guitarluiz
E, tá na hora de rever seus conceitos...vc ainda tá naquela pnda que digital é ruim e analógico é bom. Vc prefere analógico porque?
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guitarluiz
Veterano |
# set/12
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vc ainda tá naquela pnda que digital é ruim e analógico é bom.
Rapaz , não disse isso , Disse que eu ACHO o analogico mais fiel
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Calime
Veterano |
# set/12
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guitarluiz
Fiel em relação a quê?
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geronimo.correa
Veterano |
# set/12
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guitarluiz
Rapaz , não disse isso , Disse que eu ACHO o analogico mais fiel
Nem é cara... a principal característica deles é a deterioração do som nas repetições... já no digital as repetições são "idênticas", ou seja, ai sim, mais fiéis ao som original... Abraço!
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condor guitar
Veterano |
# set/12
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Fiel em relação a quê?(2)
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alfacorrea
Veterano |
# set/12
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Eu talvez entenda o que o guitarluiz esteja querendo dizer.
Talvez, em uma conversa de fórum e teclando apenas, muita coisa da forma de comunicação e da forma de expressão vão acabando por se perdere acaba que nós não conseguimos nos expressar da forma mais correta e efetivamente não conseguimos passar de forma mais clara possível o nosso pensamento.
Pensando a grosso modo, efetivamente não estaria correto dizer que:
"pedal digital é ruim e pedal analógico é que é bom"
Efetivamente esta frase não é verdadeira.
Mas, eu entendo que um determinado usuário possa achar que um determinado pedal digital seja pior que outro e acabe por expressar essa opinião de uma forma que pode ser equivocadamente entendida como genérica.
Eu, por exemplo, posso dizer: não gosto de delays digitais, delays digitais são ruins.
Se vc estiver no [modo xiita on] vc vai dizer: está generalizando!, como assim os digitais são ruins?!, vc já ouviu ao vivo???, está se baseando em videos de U2B???, vc já teve esses pedais???, etc, etc, etc
Agora, se vc desligar o modo xiita e pensar no modo [racionalizando ON], vc pode entender da seguinte forma: para meu set de pedais, timbrou melhor um delay analógico, na minha opinião o delay analógico tem uma vide mais legal, na minha opinião, etc, etc, etc.
Eu entendo que as pessoas devem ser politicamente corretas na hora de escrever aqui no fórum, mas às vezes falta saco para ficar explicando tudo tim-tim por tim-tim e acaba saindo umas opiniões ácidas e cruas.
Por isso digo: existem pedais bons e pedais ruins, pedaleiras boas e pedaleiras ruins. Cada um vai ter seu gosto e vai escolher seus pedais conforme suas opiniões (eu espero).
Meu set, por exemplo, tem pedais "analógicos" e "pedais digitais".
Eu, por exemplo, escolhi um delay analógico (GFPedals Analog Delay2) por questões de timbre, versatilidade, qualidade e preço.
Meu pedal de Chorus é um Electro-Harmonix Small Clone, porque simplesmente acho ele o melhor que existe. Acho que ele é analógico, mas a escolha por este pedal se deu pela sua qualidade nos ouvidos e não pela sua ficha técnica.
Por outro lado, escolhi um "pedal/pedaleira" Line 6 M5 para fazer as modulações de phaser em meu timbre. Eu não gosto do timbre do phaser muito aparente e os pedais "analógicos" de phaser dificilmente tem o controle de "mix level". Assim sendo, para meu set up, cai melhor um phaser "digital" de pedaleira do que um MXR Phase 90 ou um Small Stone, por exemplo.
Abraços.
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Bog
Veterano
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# set/12
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alfacorrea
Antes de tudo, vou dar um conselho: evite usar o termo xiita. Pode parecer incrível, mas uma vez um usuário ficou muito, muito, muito, muito, muito ofendido quando eu usei este termo, no mesmo sentido informal que você usou. O cara (provavelmente muçulmano) tomou o negócio como uma grave ofensa pessoal e a discussão degenerou para um lado religioso que nada tinha a ver com o tópico! O.o
Eu, por exemplo, escolhi um delay analógico (GFPedals Analog Delay2)
Aí vem uma coisa interessante: recentemente, um outro usuário explicou o funcionamento desses delays BBD, inclusive o porquê do termo "bucket brigade". E estes delays fazem amostragem do sinal, o que é um estágio da digitalização. Ou seja, tecnicamente, podemos afirmar que o teu delay analógico não é totalmente analógico!
Eu não estou sendo "irredutível" (evitemos falar de xiitas), mas é muito comum aparecerem aqui uns usuários que defendem sim, de forma geral, uma suposta superioridade de valvulados, analógicos, vintage, etc. O problema não é gostar de um pedal analógico, um amp valvulado, ou uma guitarra vintage. É fazer isso sem ter um fundamento real, só com base em papagaiagem, videozinho do YouTube, ou comparações absurdas (ah, comparei minha Zoom G1 com um OCD, o OCD é bem melhor, logo analógico > digital). Por isso, a gente já fica meio na defensiva.
No caso dos delays, é muito comum tomar o DD-3 da Boss como sendo representativo de todos os delays digitais. Mas isso não faz sentido. O DD-3 é um delay simples, hi fi, que tem essa característica de deixar as repetições muito brilhantes. Mas outros modelos, de outros fabricantes, não soam assim. Existem circuitos que misturam chips digitais com filtros analógicos, e outros baseados em DSP, que podem ter diversas sonoridades. Isso quer dizer que quando alguém afirma que "delay digital fica mais estridente" (o guitarluiz fez esta afirmação) está sim generalizando de forma equivocada.
E que fique claro: não sou um "defensor" do digital ou "hater" do analógico. Eu tenho vários pedais analógicos (quase todos drives e preamps!).
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alfacorrea
Veterano |
# set/12
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BOG,
Recebo com gratidão o "toque" sobre os termos usados. Efetivamente nem tenho conhecimento religioso suficiente para usar este termo em qualquer sentido denotativo que ele efetivamente tenha. Usei a expressão da forma mais tosca e ignorante possível, apenas para expressar um tipo que efetivamente não é o resultado do termo usado.
Quanto ao fato de "ser analógico" ou "ser digital", esta análise nunca terá um fim, pelo simples fato de não haver uma comunidade internacional com poder de declarar mediante norma internacional o que é ser analógico ou o que é ser digital.
Se uma pessoa quiser definir um pedal de delay e quiser "forçar" a interpretação para que ele "nunca seja" analógico, essa pessoa efetivamente vai ter infinitos argumentos para dizer que não existem pedais 100% analógicos.
Consiuderando que um pedal de delay tenha a função de fazer repetições, é razoavelmente simples entender que este pedal irá "gravar" o som que ele recebe no input e irá "reproduzir" este som em repetições no output. Se a pessoa considera que fazer amostragem do sinal é um estágio da digitalização e se a pessoa considera que ter um estágio da digitalização significa ser um pouco digital, tudo bem. Eu posso ir mais longe ainda: considerando aspectos rígidos e inflexíveis, posso até afirmar que não existem pedais de delay 100% analógicos.
Por outro lado, eu também posso "querer entender" que um pedal somente poderia ser considerado "digital" se, para a produção do timbre, houvesse a conversão AD/DA (embora efetivamente eu nem saiba o que isso significa).
Dessa forma, se eu quiser ser "advogado dos analógicos" haverá muito terreno para esta defesa de tese.
O LUGAR ONDE EFETIVAMENTE ENCONTRO MAIOR CAMPO PARA ESTA DISCUSSÃO SÃO NOS PEDAIS QUE SÃO SIMULADORES DE ANALÓGICOS E SE VENDEM NO MERCADO COMO 100% ANALÓGICOS. MEU PONTO DE IRRESIGNAÇÃO É SOMENTE CONTRA AS EMPRESAS QUE FORÇAM A BARRA PELO MARKETING.
Quanto à declaração feita pelo guitarluiz, é exatamente isso que eu falei lá em cima.
Ele disse: "delay digital fica mais estridente".
Se ele tivesse dito: pela minha experiência, todos os pedais de delay digital que usei acabaram ficando com um timbre mais estridente ou usei alguns pedais digitais e não gostei do timbre, achei meio estridente; talvez nada disso teria acontecido, sacou?!
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alfacorrea
Veterano |
# set/12
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Se o Wikipedia fosse a Lei Universal...
Um bucket brigade ou um dispositivo bucket brigade é um discrete-time analogue delay line desenvolvido em 1969 por F. Sangster and K. Teer amboa do Laboratório de Pesquisas da Philips. Consiste em uma série de seções de capacitância (C0 para Cn). O sinal análogico guardado é movido por uma linha de capacitores, um por um, por ciclo. O nome bucket brigade vem de uma analogia com uma linha de pessoas passando água atraves de baldes, assim, o sinal da guitarra é recebido pelo primeiro capacitor e é descarregado no segundo, que recbe e descarrega no terceiro, que recebe e descarrega no quarto e assim sucessivamente. Então, basicamente, um circuito bucket-brigade apenas carrega e descarrega capacitores para fornecer as repetições de delay.
Nos circuitos digitais ocorre o seguinte:
http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_electronics
Principais desvantagens: 1) Os circuitos digitais consomem mais energia do que os analógicos. 2) Os circuitos digitais geram mais calor que os analógicos (???) 3) Os circuitos digitais são mais caros que os analógicos (???) 4) Os circuitos digitais fazem a conversão de sinais analógicos, o que pode gerar erros de quatização. 5) Os erros de quatização reduzem a amostragem boa e geram deficiência de fidelidade no som. 6) A conversão AD/DA somente poderá ser perfeita se a taxa de amostragem for infinita, o que efetivamente nunca vai acontecer. (teorema de nyquist-shannon http://en.wikipedia.org/wiki/Nyquist-Shannon_sampling_theorem)
Efetivamente, isto é uma grande besteirada.
Garanto que Eric Clapton, Eric Johnson, David Gilmour, BB King, Joe Bonamassa e muito outros nunca estudaram o teorema de Nyquist-Shannon para poder escolher os efeitos que usariam em seus set ups.
Ainda acho o melhor teorema o seguinte:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Orelha
Esse sim é bom pra caramba!!!
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Bog
Veterano
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# set/12
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alfacorrea
Se a pessoa considera que fazer amostragem do sinal é um estágio da digitalização
Aqui não é "se". A amostragem *É* um estágio da digitalização. A grosso modo, a conversão AD consiste em pegar um sinal analógico - contínuo no tempo e na amplitude - e discretizá-lo em ambas as dimensões, realizando a amostragem no tempo e a quantização na amplitude. O BBD não faz a quantização das tensões, mas discretiza o sinal no tempo.
considerando aspectos rígidos e inflexíveis, posso até afirmar que não existem pedais de delay 100% analógicos.
Os puristas puristas mesmo consideram que delay analógico é delay de fita. E só.
Se ele tivesse dito: pela minha experiência, todos os pedais de delay digital que usei acabaram ficando com um timbre mais estridente ou usei alguns pedais digitais e não gostei do timbre, achei meio estridente; talvez nada disso teria acontecido, sacou?!
Concordo. Mas pela amostra limitada que ele apresentou, seria no mínimo precipitado usar isso como base para dizer "eu prefiro os analógicos".
Ainda acho o melhor teorema o seguinte:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Orelha
Eu concordo, e é exatamente isso que eu estou tentando defender aqui. Que NÃO se parta do pressuposto de que "analógico é mais fiel", nem que se forme a opinião com base em vídeos ou comentários de terceiros. Eu até já fiz um tópico sobre quando a gente prefere o "pior", achando que o mais barato, o menos renomado, o desconhecido soa melhor aos nossos ouvidos.
Quando eu pego no pé do pessoal, normalmente o que eu estou "defendendo" não é o mundo digital (com o qual eu trabalho), e sim um uso mais criterioso do "ouvidômetro". Se a gente acompanha as discussões aqui, existe um certo "vintagismo", uma idéia pré-concebida (e tecnicamente furada) de que tudo que for analógico (e, de preferência, valvulado) é mais "fiel". As empresas que forçam a barra pelo marketing, que você mesmo citou, o fazem exatamente para pegar carona nesta onda. O sujeito nem ouve nada de diferente, mas como está escrito "analog" no pedal, automaticamente o considera melhor do que se estivesse escrito "digital simulation".
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guitarluiz
Veterano |
# set/12
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Agora, se vc desligar o modo xiita e pensar no modo [racionalizando ON], vc pode entender da seguinte forma: para meu set de pedais, timbrou melhor um delay analógico, na minha opinião o delay analógico tem uma vide mais legal, na minha opinião, etc, etc, etc.
To tentando falar isso .
Fiel em relação a quê?
Em relação a timbres , Um Deley analógico não tem repetições nitidas , deteriorando elas , isso eu acho a Fieldade dele , desse tipo de deley , não sei se procede mais alguns acrescentam até um pouco de modulação ( acho que é chorus ) , Esse estilo de deley que eu acho que seja fiel , pois tipo , se você analizar , deley é um atraso , e se voce gritar de cima de uma colina , vai ter umas repetições , mas nunca chegarão nitidas como sairam ,Isso como exemplo né?!
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Bog
Veterano
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# set/12 · Editado por: Bog
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guitarluiz
Cara, procure no dicionário. "Fidelidade" significa constância, exatidão. Um delay "fiel" é um delay que reproduz exatamente a mesma coisa com atraso. É por isso que delays como o DD-3 são chamados de "hi-fi" (high fidelity, alta fidelidade). Fidelidade é exatamente o que os delays ditos "analógicos" NÃO têm.
Mas note que nem todo delay digital é hi fi. E aquela estridência que você diz ter ouvido é uma característica do DD-3. Um T.C. Electronic baseado em DSP pode soar muito (MUITO) diferente disso. Inclusive, quase todo delay baseado em DSP é capaz de deteriorar o sinal.
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Decline
Veterano |
# set/12
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clap clap, o que uma perguntinha gerou ehehheeh legal glra boa a discussão...eu estou pretendendo mesclar digital com analogico vamos ver o que vai acontecer....agora que eh mais bonito ver um set analogico do que uma pedaleira isso é na minha opinião CLARO.
valeuu
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alfacorrea
Veterano |
# set/12
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Viu como explicar tudo direito vale a pena.
Quando eu li, inicialmente, achei que as expressões "fiel" e "fidelidade" estavam se referindo à reprodução igual entre o timbre seco e o timbre do delay.
Eu até tinha ficado com esta pulga atrás da orelha: Como pode o delay analógico ser fiel? O charme do delay analógico é justamente ser infiel !
Depois é que eu fui entender que as expressões "fiel" e "fidelidade" estavam sendo usadas no sentido contrário do que eu estava entendendo.
A "fidelidade" defendida pelo "guitarluiz" é a fidelidade ao "timbre antigo", ao "timbre degradado", ao timbre modulado.
"Os puristas puristas mesmo consideram que delay analógico é delay de fita. E só."
Eu ainda posso chegar mais longe.
Posso considerar que o delay de fita ainda tem um processo de gravação na própria fita que é uma organização magnética dos pequeninos ímas que são "pintados" na fita.
Isto representa um processo eletrônico, com uma cabeça que vai "gravar" ou "magnetizar" a fita e outra cabeça leitora que vai "interpretar" as magnetizações feitas na fita.
Nesse sentido, posso dizer que este processo de magnetizar e de ler a magnetização já representa uma forma de processamento parecida com o AD/DA.
O princípio acaba sendo o mesmo, só que ao invés de AD/DA, podemos chamar o processo de magnetizar a fita cassete de AM/MA, onde a letra "m" representa magnetização.
Distorcendo e viajando mais ainda, posso chegar ao absurdo de dizer que o delay por capacitores é o que preserva o "impulso elétrico" em sua essência mais pura.
No processo AD/DA vc converte o impulso elétrico em "zeros" e "uns".
No processo AM/MA vc converte o impulso elétrico em "pólos norte" e "pólos sul".
No circuito bucket brigade, vc apenas guarda e solta o mesmo impulso.
Assim, baseado no princípio da leitura e conversão, os delays analógicos com circuito bucket-brigade são mais fiéis ao impulso elétrico que todos as outras formas de delay.
Viu como propaganda é a alma do negócio. Vc pode direcionar a sua verdade para onde vc quiser, sem necessariamente ter que estar mentindo.
P.S.: e assim o Carbon Copy da MXR vai vender mais milhões e milhões deunidades...
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Bog
Veterano
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# set/12
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alfacorrea
Cara, desculpe, mas soa como retórica sem fundamento técnico (e eu sei que você sabe disso). Parece conversa de advogado ou sociólogo, não de engenheiro (e algo me diz que eu estou mirando no que vejo e acertando no que não vejo).
Eu mesmo gosto de dizer que "analógico ou digital, é tudo processamento de sinal". Mas a choradeira dos anti-digital não costuma ser por causa do processamento do sinal, ou da sua transformação em outro domínio, e sim por causa da discretização. Às vezes, falam da onda virando uma escadinha, ou pior, dizem que conseguem ouvir estes degraus (o que é completamente absurdo, já que os tais degraus simplesmente *não existem* depois da conversão DA). O ponto é que os delays bucket brigade discretizam o sinal no tempo, o que mostra que estes argumentos não se sustentam.
No mais, acho que nós dois concordamos no ponto mais fundamental: o que realmente importa é o ouvidômetro.
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alfacorrea
Veterano |
# set/12
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BOG,
Tá com a mira boa hein véio. Tá acertando bem.
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krz4fx
Veterano |
# set/12
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Não faço distinção entre analógico e digital; uso o que acho que, pra mim, tem o melhor som. Mas o avanço dos digitais impressiona, principalmente nos delays. Aqui vão algumas amostras:
E, se este aqui não convencer alguem do que um delay digital é capaz, eu não tenho mais argumentos:
Abs
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alfacorrea
Veterano |
# set/12
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Olha que coisa interessante:
When audio signals are converted to digital, the audio is "sliced" into "samples" and then saved in memory, much like the memory used on your computer. The number of samples taken per second determines how much "resolution" the sound will have when converted back to analog, kinda like the resolution of a digital camera picture -- the more pixels, the sharper the picture. In audio, the highest frequency commonly reached is about 16KHz. But you can't sample at 16KHz! There is a NASTY rule of physics in the way! It's called "Algol's Theory".
Não sei a veracidade desta informação, mas veja que interessante: o cara diz que não se consegue sample em 16Khz.
Será que isso faz diferença para o timbre da guitarra? Diz aí...
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Bog
Veterano
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# set/12
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alfacorrea
Eu trabalho em áreas relacionadas a processamento digital de sinais há mais de 10 anos e nunca tinha ouvido falar de "Algol's Theory". Uma busca no Google traz um único resultado, que é exatamente o lugar de onde você tirou esse texto. Tem certeza que esta é uma fonte confiável?
No mais:
http://forum.cifraclub.com.br/forum/7/290301/
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Bog
Veterano
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# set/12 · Editado por: Bog
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alfacorrea
A propósito:
8-bits is quite standard and works very well. 16-bits does not offer anything 8-bits can't offer and 32-bits is only a selling point to make you think it is so much better. So stick with 8-bits.
Acho que este sujeito não sabe do que está falando. 8 bits talvez tenha sido padrão em algum momento dos anos 80. E tem sim uma diferença enorme para 16 bits. O padrão atual em processamento de áudio são 24 bits.
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alfacorrea
Veterano |
# set/12
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A fonte das minhas informações:
http://lupinesystems.com/guitar/analog/
Agora, se o cara que escreveu este site é um charlatão e fanfarrão, não sei. Eu não trabalho com processamento digital nem há 15 minutos e não tenho a mínima competência para dizer se existe ou não este tal de Teorema de Algol.
Mas eu já ouvi falar de alguma coisa relacionada à taxa de amostragem para registrar com precisão uma determinada frequência. É isso ou tô viajando?
Tipo: Se vc tem uma taxa de amostragem de 44KHz vc consegue registrar 2 canais (stereo) de 22KHz e consequentemente vc vai conseguir fidelidade de timbres em até 22.000Hz que seria um pouco a mais do que o ouvido humano pode chegar? Isso é muito devaneio?
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alfacorrea
Veterano |
# set/12
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Se isso for verdade, o processamento em stereo somente atingirá o limite da precisão quando o processamento for feito em 80Khz.
80KHz totais = 40 KHz para cada canal e assim, fidelidade até 20KHz que seria o que o ouvido pode perceber.
Ainda digo mais: número cabalístico - processamento em 88KHz.
Anota aí. É o próximo lançamento das pedaleiras.
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Bog
Veterano
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# set/12
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alfacorrea
Ainda digo mais: número cabalístico - processamento em 88KHz.
Existem interfaces com taxa de amostragem de 96kHz. São bem comuns, por sinal.
No mais, leia o blog do mjcmello ou, se quiser mais profundidade, um bom livro sobre processamento digital de sinais.
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Calime
Veterano |
# set/12
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guitarluiz
Em relação a timbres , Um Deley analógico não tem repetições nitidas , deteriorando elas , isso eu acho a Fieldade dele , desse tipo de deley , não sei se procede mais alguns acrescentam até um pouco de modulação ( acho que é chorus ) , Esse estilo de deley que eu acho que seja fiel , pois tipo , se você analizar , deley é um atraso , e se voce gritar de cima de uma colina , vai ter umas repetições , mas nunca chegarão nitidas como sairam ,Isso como exemplo né?!
Entendi seu ponto de vista agora, pq no meu conceito qdo falo de "delay fiel" já penso na qualidade da repetição, algo que rola no Boss dd7 que eu já tive e gostava mto. Concordo com o Bog :
Cara, procure no dicionário. "Fidelidade" significa constância, exatidão. Um delay "fiel" é um delay que reproduz exatamente a mesma coisa com atraso. É por isso que delays como o DD-3 são chamados de "hi-fi" (high fidelity, alta fidelidade). Fidelidade é exatamente o que os delays ditos "analógicos" NÃO têm.
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shoyoninja
Veterano |
# set/12
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A amostragem do CI desses circuitos eh feita a 16khz, o que limita o audio a 8khz, eh suficiente pra guitarra não perder muito. Mas dá diferença para um circuito mais eficiente eh claro.
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guitarluiz
Veterano |
# set/12
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Já falei que não sou contra deleys digitais , mais o charme de um analogico
Para Min (ou para eu?)
Enfim ...... è magico , não sou contra nada digital , a não ser pedaleiras , mais não pela sua qualidade , mas por ter que ficar fuçando para achar o timbre , e por não ter aquela coisa de tipo , A eu quero um drive da Mxr , Um Polly tuner , um vox -847, e um mememory boy , exemplo .
Como não tenho dinheiro , vou ter que me contetar com um deley digital por enquanto ... só resta escolher
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