Review: Novo Pedal de Delay Axcess by Giannini

Autor Mensagem
maze
Veterano
# mar/12 · Editado por: maze
· votar


Pelo que ví o único com chaveamento true bypass é o da Giannini.

Errado, tanto o Axcess, quando o Belcat, o Ashland ou o ModTone possuem chaveamento true bypass.

Sâo de fato o mesmo pedal, provavelmente com um chip pt2399 e baseado no Rebote delay 2.5.

Eu compraria o ModTone, por ser mais bonito.

tpmaycon
Veterano
# abr/12
· votar


fiz um review td deem uma sacada


leo2505
Veterano
# abr/12
· votar


Mauricio Luiz Bertola
É.
Na verdade isso poderia ser eliminado com uma modificação simples. A fábrica não o faz óbviamente por economia.
Abç



É tranquilo de fazer essa alteração em casa mesmo? Ou melhor dizendo é relativo a própria chave ou na placa?

To pensando em comprar o de delay + aquela cópia do TS... toco numa banda voltada ao blues e acho que vai suprir pelo menos por um tempo essas duas nescessidades, até pq pelo que notei o de delay tem um tempo curto, mas creio q nao usarei muito além daquilo.

MauricioBahia
Moderador
# abr/12 · Editado por: MauricioBahia
· votar


leo2505

Esse estalo é comum mesmo em pedais top. Esse "pop" eu reduzo muito apertando a chave (footswitch) várias vezes depois de ligar o pedal. No início é bem alto, mas depois vai atenuando. Acho mais fácil que fazer uma modificação que, por sinal, não sei como funciona mas já vi muitos tópicos sobre isso.

Boa sorte.

leo2505
Veterano
# abr/12
· votar


MauricioBahia


Ah, se for só nas primeiras vezes é mais tranquilo, achei que fosse um estalo alto toda vez que acionava.

Comprei ele hoje pelo mercado livre, segunda vou ir pagar, até na outra semana espero tê-lo em mãos hehehe

Estava afinzão de comprar um delay, pensei no DD400 ou 600 da behringer, mas por ser digital imaginei que teria muita perda de timbre, pretendo montar meu set todo com pedais analógicos pra ter um som mais "orgânico", já que na minha banda que iniciei tocamos só blues, hard blues e no máximo hard rock 70'...

Mr. Filk
Veterano
# jul/12 · Editado por: Mr. Filk
· votar


leo2505
[url=http://www.youtube.com/watch?v=0fZ81FYKdKw&list=UUaeJj6Uqk8sEQF6W XbW8i1A&index=1&feature=plcp]http://www.youtube.com/watch?v=0fZ81FYKdK w&list=UUaeJj6Uqk8sEQF6

Mr. Filk
Veterano
# jul/12
· votar


maze
Você está viajando, Belcat é chave "Split" e o Ashland não existe mais e não era true bypass, agora a marca é Cruzer e também não é true by pass, a Mod tone mudou de Buffer para true bypass a 1 ano e meio atrás, hoje ela é também, mas custa 3X mais que o Axcess, blz então se você quer gastar mais pelo pedal ser mais bonito. Esperto você hein....

mjcmello
Veterano
# jul/12
· votar


Relendo o tópico, achei interessante colocar minha humilde opinião a respeito de delays "analógicos".

O único delay realmente analógico eram os anticos de fita. Os atuais empregam um CI "analógico" que é responsável por receber o sinal de entrada e colher amostras deste sinal de entrada, ou seja, o sinal é amostrado da mesma forma que na conversão a/d.

Cada amostra deste sinal vai para uma "memória" e a cada ciclo de amostragem, esta memória transfere este valor para a próxima até que no final do ciclo o sinal sai e é mixado com o sinal original. Os delays deste tipo são curtos porque dependem do tamanho desta memória.

A única diferença dos delays digitais é que nestes o sinal, além de ser amostrado, é quantizado (vira um número binário para ser armazenado na memória). Isso seria um problema? Não porque os processadores atuais trabalham com 24bits, o que é mais que suficiente para termos um baixo ruído de quantização. A vantagem é que a forma de armazenamento (memória) deste tipo de processamento é mais barata e permite delays com tempos maiores.

Agora eu queria saber de onde as pessoas ainda conseguem dizer o delay digital é ruim.

Ah, e por fim. Eu comprei um delay deste da Axcess e achei muito bom mesmo.

MauricioBahia
Moderador
# jul/12 · Editado por: MauricioBahia
· votar


Será que esse pedal é analógico mesmo? Tenho lido por aí que alguns fabricantes usam o chip PT-2339 ou o SC-5399 que são conversores AD/DA o que caracterizaria um produto digital.

mjcmello
Veterano
# jul/12
· votar


MauricioBahia

Todos os delays "analógicos" utilizam chips similares a estes. Foi o que quis dizer no post anterior.

leo2505
Veterano
# jul/12
· votar


Gostei desse pedal de dalay, to pensando em comprar o compressor da giannini, só que encontrei pouquíssimos reviews na net, daí fico em dúvida se vai suprir as minhas necessidades no momento hehe

Mr. Filk
Veterano
# jul/12
· votar


Acho que o link que postei não está funcionando... então segue de novo



Rodrix Guitar
Veterano
# jul/12
· votar


Olha não sei se ajuda, mas a pouco tempo mandei um Email para a GIANNINI e perguntei desse pedal, se realmente era analógico e eles me responderam que o pedal seria analógico mas ele usa um conversor de áudio digital, mas o efeito é produzido em um sistema analógico para dar o timbre e a fidelidade de um delay analógico mas não podia afirmar que o pedal e totalmente analógico pois ele tem conversão apara digital.

Acho que delay analógico mesmo no momento é só o Carbon Copy e o lançamento da NIG que é uma cópia do CArbon até a modulação ele tbm, o problema é o preço !

MauricioBahia
Moderador
# jul/12 · Editado por: MauricioBahia
· votar


mjcmello: Todos os delays "analógicos" utilizam chips similares a estes. Foi o que quis dizer no post anterior.

Mas esses chips, até onde sei, caraterizam que o pedal é digital pois o som analógico é digitalizado (Como mencionado nas data sheeets: Digital processing is used to generate
the delay time
). Não vejo problema em ser digital, só acho errado colocarem "analog" na descrição do produto.

Cara, e existem delays analógicos de verdade. Veja este kit: http://www.buildyourownclone.com/analogdelay.html A diferença tá aí. É preciso muuuuuuuuuito mais componentes, o que gera mais trabalho e, com isso, o produto fica mais caro.

Abs!

RuanbestXx
Veterano
# jul/12
· votar


Mr. Filk
Massa esse drive ai heim !

mjcmello
Veterano
# jul/12
· votar


MauricioBahia

O site diz:
T four 4096 step BBD (Bucket Brigade Delay) chips.

Estes BBDs na verdade são capacitores "em série". A cada clock a carga de um vai passando pro próximo, de forma que isso é que vai gerar o atraso. Só que os capacitores armazenam tensão, e pra isso o sinal de entrada precisa ser "amostrado".

A amostragem do sinal é o primeiro passo da conversão A/D. Pra isso deve-se obedecer o critério de Nyquist para se evitar o oversampling, etc. etc. A zoom (na G2 por exemplo), utiliza sampling de 96KHz. Já este pedal, se o sinal leva 300ms para percorrer os 16000 "baldes", então estima-se que o sampling não deva ser maior que 50KHz.

A outra etapa da convessão A/D é a quantização. Este pedal não faz quantização. Por isso eles dizem que é "analógico", mas não é. A quantização, novamente tomando o exemplo da Zoom, é de 24 bits, o que dá aproximadamente 17 milhões de faixas para quantização.

Ou seja, eu não consigo entender porque as pessoas ainda veneram um pedal destes, dizendo que é melhor que um delay digital. Ainda chegam ao absurdo de dizer que conseguem ver claramente a diferença entre eles.

MauricioBahia
Moderador
# jul/12 · Editado por: MauricioBahia
· votar


mjcmello

Interessante....

Antes de tudo, eu não sou contra ser digital. Inclusive tenho só tenho delays digitais, Boost D.L.A., Rebote Delay 2.5, Onner DY-1 e os de multiFX. Eu até prefiro pois permitem funcionalidades que não seriam possíveis, até onde sei, em delays analógicos. Uma delas, posso citar, é o "trail", que funciona o rastro de repetição do delay mesmo ao colocá-lo em bypass. Acho que Tap-tempo e Reverse Delay são duas coisas que não lembro ver em analógicos.

Enfim, minha "cisma" é que, se os tais ICs que citei forem mesmo o ponto central do efeito, acho que tem empresas que deveriam tomar cuidado ao anunciar como analógico, pois isso é propaganda enganosa. Eu acredito que com esses IC´s (o Rebote tem um deles) as repetições reagem como as de um analógico. Resumindo, considero um pedal digital com características de analógico.

Ou seja, eu não consigo entender porque as pessoas ainda veneram um pedal destes, dizendo que é melhor que um delay digital. Ainda chegam ao absurdo de dizer que conseguem ver claramente a diferença entre eles.

É cara, a repetição eu tenho quase certeza que é digitalizada pelo IC, ou seja, o grande diferencial do analógico, pelo que reportam por aqui. No mínimo curioso...

Abs

Bog
Veterano
# jul/12
· votar


mjcmello
MauricioBahia

Relendo agora o post do mjcmello, eu acho que FINALMENTE comecei a entender o que acontece dentro desses delays ditos "analógicos". Embora entenda só como uma abstração de uma "fila de baldes", ehhehe.

Pelo que eu entendi, não é feita uma conversão direta para o domínio digital, nem processamento. Não tem quantização porque os valores de tensão não são convertidos para binário, e nem manipulados por algoritmos. Os valores (contínuos) de tensão são simplesmente amostrados e passados de um "balde" para o "balde" vizinho, até chegar no último balde (definido pela configuração do tempo do delay). A cada "mudança de balde", retira-se um pouco do "líquido" (leia-se: o valor da intensidade é multiplicado por um coeficiente <= 1, dado pela configuração do decay).

Minha pergunta é sobre a deterioração do sinal. Imagino que nas transferências entre "baldes", o valor da tensão vai sofrendo pequenas variações. Além disso, deve ter algum tipo de filtro no final da "fila de baldes", para atenuar esse ruído. Isso daria a característica "lo-fi" destes delays. É isso?

Bog
Veterano
# jul/12
· votar


MauricioBahia

Nota: em outro tópico, alguém chegou dando a entender que era um especialista no assunto, mas por mais que eu insistisse em perguntar, o cara só se esquivou, fez ataques pessoais, e aparentemente reproduziu alguma coisa que achou no Google.

O que eu procurava era simplesmente algo parecido com o último post do mjcmello, que explicasse o que acontece dentro desses pedais.

Led Zé
Veterano
# jul/12
· votar


mjcmello
Ou seja, eu não consigo entender porque as pessoas ainda veneram um pedal destes, dizendo que é melhor que um delay digital. Ainda chegam ao absurdo de dizer que conseguem ver claramente a diferença entre eles.

Velho, parafraseando um user aqui do FCC: "O cara gosta do que vê, e não do que escuta."

Ou seja , a maioria desses caras que ficam aí venerando "analógicos" , gostam de olhar pro board e saber que os pedais são analógicos, mesmo que isso não tenha influência nenhuma no som em geral. Aí , entram aqui e enchem a boca pra falar que o set é "todo analógico". E , em muitos casos, tem sempre um pedal digital no meio que o cara não sabe que é digital . Olha o tanto de tópico de pessoas que começam a montar um "set analógico" que começam tipo: então, primeiro quero um DD3...

99% desse povo, se você pegar um circuito desses delays digitais que simulam analógicos e colocar dentro de uma caixinha de um carbon copy, vão passar a vida inteira achando que é um delay analógico. Só não aposto meu toba nisso porque meu pai sempre me falou que não se deve apostar o fiofa.

MauricioBahia
Moderador
# jul/12 · Editado por: MauricioBahia
· votar


Led Zé
Bog
mjcmello

Acho que essa discussão cai perfeitamente aqui, onde o Bog levantou a bola e postei alguma documentação bastante detalhada da General Guitar Gadgets:

http://forum.cifraclub.com.br/forum/7/289188/p2#8376948

Rodrix Guitar: mandei um Email para a GIANNINI e perguntei desse pedal, se realmente era analógico e eles me responderam que o pedal seria analógico mas ele usa um conversor de áudio digital, mas o efeito é produzido em um sistema analógico para dar o timbre e a fidelidade de um delay analógico mas não podia afirmar que o pedal e totalmente analógico pois ele tem conversão apara digital.

Então simularia um analógico se entendi bem? É, eu não sou entendio no assunto. Acredito no que a empresa diz e pode ser um assunto controverso. No quesito ser ou não digital, pra mim pouco importa, como já citei acima.

Valeu!

Bog
Veterano
# jul/12
· votar


Led Zé

Hhee, o teu comentário me lembrou um golpe que mais de uma vez já surgiu em fóruns gringos.

O sujeito compra desses pedais chineses genéricos baratos, tira o miolo e joga por cima daquelas colas que impedem os outros de observarem o conteúdo. Às vezes faz mudanças pontuais e mínimas, como substituir um componentezinho aqui e outro ali. Às vezes pega dois desses pedais baratos e liga em série. O cara então coloca este miolo de pedal barato em uma caixa de alumínio, com outros knobs e coisas do tipo. E vende o pedal como sendo "de boutique", ou um "mod", por um valor 10 vezes maior do que pagou.

O pessoal compra e o troço vira mania entre os que se acham "connoisseurs". O timbre é lindo, é refinado. Até alguém descobrir a mamata e postar que por baixo da cola tem na verdade o circuito de 2 genéricos de TS com limitação no ganho. De repente, o pedal lindo de ontem virou lixo.

Aqui no BR é um pouco mais raro, mas em fóruns dos EUA volta e meia acontece dessas, hehehe.

Bog
Veterano
# jul/12 · Editado por: Bog
· votar


MauricioBahia

Putz, acho que agora você achou o que eu estava querendo. =P

Eu acho que estou começando a entender a diferença real entre os delays que usam chips BBD, os delays que usam outros chips digitais, e os delays de pedaleiras e VSTs (e, creio eu, de pedais como o T.C.Electronic Flashback e o Boss DD-7). Eu só posso dizer que sei como são na prática, concretamente os do terceiro tipo.

1. A desses chips BBD faz amostragem mas não discretiza os valores. É o da analogia da "fileira de baldes". Em volta do chip tem filtros analógicos.

2. Os delays com chips digitais não têm algoritmos complexos, mas simplesmente um conjunto muito simples de instruções que vai colando o sinal sobre cópias atenuadas dele mesmo N ciclos de clock no passado. A filtragem ainda é feita no domínio analógico, após a conversão DA (não sei se incorporada ao conversor ou se feita externamente). A mistura do sinal wet com o dry também.

3. Os delays "totalmente digitais" fazem quase tudo no domínio digital. Estes são os algoritmos com os quais eu estou familiarizado. De tempos em tempos, o processador recebe uma interrupção, e um algoritmo faz todo o processamento sobre um buffer - o que permite tanto a aplicação de "efeitos especiais" (modulação, inversão do sinal) quanto de filtros digitais (para simular os delays dos tipos 1 e 2). A filtragem após a conversão DA é mínima, apenas para o anti-aliasing, o que também permite um delay hi-fi que não é possível nos outros designs. A mistura do sinal wet com o dry pode ser feita depois da conversão DA, mas em certos casos, até isso é feito no domínio digital (no caso das pedaleiras e VSTs, é necessariamente assim).

Será que estou finalmente no caminho de entender isso? =P

MauricioBahia
Moderador
# jul/12 · Editado por: MauricioBahia
· votar


Bog: É o da analogia da "fileira de baldes".

E cada vez que o conteúdo do balde passa a diante vai caindo fora um pouco d'agua, hehe.

;)

mjcmello
Veterano
# jul/12
· votar


MauricioBahia

Antes de tudo, eu não sou contra ser digital.

Vc não, mas vi recentemente alguém falando isso por aí .

Enfim, minha "cisma" é que, se os tais ICs que citei forem mesmo o ponto central do efeito, acho que tem empresas que deveriam tomar cuidado ao anunciar como analógico

Acredito que esses CIs que você mencionou também funcionem com BBDs. A diferença entre dizer se é digital ou não está na etapa final que é a quantização.

Led Zé
"O cara gosta do que vê, e não do que escuta."
Pois é, eu quis aproveitar esse tópico justamente pra ver se essas pessoas acordam e param de falar m....


Bog
Minha pergunta é sobre a deterioração do sinal. Imagino que nas transferências entre "baldes", o valor da tensão vai sofrendo pequenas variações. Além disso, deve ter algum tipo de filtro no final da "fila de baldes", para atenuar esse ruído. Isso daria a característica "lo-fi" destes delays. É isso?

Isso já não sei te informar, eu lembro de ter visto uns circuitos que fazem isso a base de MOSFETs. Deve dar alguma perda sim.

mjcmello
Veterano
# jul/12
· votar


MauricioBahia
Então simularia um analógico se entendi bem? É, eu não sou entendio no assunto.

O que é simular o analógico? Pra mim é só questão de mudar de nome pra poder valorizar o produto.

mjcmello
Veterano
# jul/12
· votar


Bog
. Os delays com chips digitais não têm algoritmos complexos, mas simplesmente um conjunto muito simples de instruções que vai colando o sinal sobre cópias atenuadas dele mesmo N ciclos de clock no passado. A filtragem ainda é feita no domínio analógico, após a conversão DA (não sei se incorporada ao conversor ou se feita externamente). A mistura do sinal wet com o dry também.

O algoritmo de um delay é a coisa mais simples do mundo. É só repetir tudo que tem na entrada pra saída (com o devido atraso). Não tem matemática nenhuma.

Em volta do chip tem filtros analógicos.

Quando se faz a conversão AD também se usa filtros analógicos (passa baixas para evitar o aliasing). Na volta (conversão DA) também.

mjcmello
Veterano
# jul/12
· votar


Resumindo, o únicos delays realmente analógicos eram os delays de fita (antigos) onde ficava uma cabeça de gravação na fita e outra cabeça de reprodução separada. O tempo do delay era ajustado variando-se a distância entre estas cabeças.

Bog
Veterano
# jul/12
· votar


mjcmello
O algoritmo de um delay é a coisa mais simples do mundo.

Eu sei que é (no caso do delay "puro"). Foi o primeiro VST que eu implementei de brincadeira. =P

Quando se faz a conversão AD também se usa filtros analógicos

Sim, mas a filtragem descrita no artigo que o MauricioBahia postou é mais violenta (começa a cortar já em 3kHz). Por isso mesmo que eu disse depois, no "tipo 3" que a filtragem após a conversão DA é mínima, apenas para o anti-aliasing. Numa conversão "de propósito geral", o filtro de anti-alias deixa passar coisas bem além dos 3kHz. Pelo que eu entendi, alguns delays com chip digital usam filtros analógicos mais violentos e taxas de amostragem propositalmente baixas, para dar este efeito de "abafado" dos delays "clássicos". Num VST ou pedaleira, o filtro anti-alias não é faz sozinho este efeito, que pode ser obtido com filtros digitais (i.e. o algoritmo já não é mais tão feijão-com-arroz).

MauricioBahia
Moderador
# jul/12 · Editado por: MauricioBahia
· votar


mjcmello: Resumindo, o únicos delays realmente analógicos eram os delays de fita (antigos) onde ficava uma cabeça de gravação na fita e outra cabeça de reprodução separada. O tempo do delay era ajustado variando-se a distância entre estas cabeças.

Então esse exemplo da GGG também não é analógico? Ele é o que afinal? hehe Desculpe a ignorância, mas sou muito curioso e gosto de aprender. ;)

http://www.buildyourownclone.com/analogdelay.html

Obrigado pelas respostas.

Enviar sua resposta para este assunto
        Tablatura   
Responder tópico na versão original
 

Tópicos relacionados a Review: Novo Pedal de Delay Axcess by Giannini