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Mensagem |
mr. chapolin
Veterano |
# nov/08
gostaria de saber se a taxa de amostragem influencia no som da pedaleira...
pq a zoom g2.1u tem uma taxa de amostragem bem alta e naum é melhor do q as tops de hj...é...eu pelo menos acho q naum influencia mais respondam aí
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DotCom
Veterano |
# nov/08
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mr. chapolin
depende da taxa de amostragem. muito baixa, atrapalha. a partir de um certo ponto, não faz tanta diferença.
mas tem 34893070498119083 outros fatores que definem a qualidade.
é como querer que um uno ande a 250 km/h só porque você botou pneus de ferrari nele.
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mr. chapolin
Veterano |
# nov/08
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é...isso é verdade
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Bog
Veterano
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# nov/08
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mr. chapolin
A taxa influi sim.
Normalmente, taxas acima de 44100 Hz passam muito perto do imperceptível para os seres humanos. A razão é que seres humanos só escutam até 20 kHz, e pelo teorema de Nyquist, uma taxa de amostragem 2x maior que a frequência máxima do sinal é suficiente (e necessária) para reconstruir perfeitamente o sinal original. Claro, existem outros problemas - para começo de conversa, o sinal original TEM frequências acima de 20kHz, mesmo que não escutemos elas. Isso acaba causando artefatos e ajudando com um problema chamado aliasing digital, que faz com que uma frequência seja percebida como se fosse outra. Além disso, existem questões referentes à precisão dos conversores, e a possibilidade de que possamos "sentir" frequências que não ouvimos.
Mas nada disso é facilmente perceptível por uma pessoa normal. Para você ter uma idéia, CDs de áudio são feitos com 44.1kHz.
Agora, quando o papo é sobre taxas ABAIXO dos 40kHz, a conversa muda. Conforme a taxa de amostragem diminui, o sinal perde harmônicos agudos. O resultado auditivo não é como algumas pessoas pensam, um som "duro" ou "quadrado" por causa da digitalização, e sim um som cada vez mais abafado e sem vida, como se estivesse tocando dentro de uma caixa. Para ter uma referência, o som que você ouve num telefone normal fica em torno de 8kHz.
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Zandor
Veterano |
# nov/08
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Agora, quando o papo é sobre taxas ABAIXO dos 40kHz, a conversa muda
Pois é, é a diferença de um POD XT pra um V-AMP
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erico.ascencao
Veterano |
# nov/08
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Bog
e pelo teorema de Nyquist
Aff... tenho prova de Controle sexta que vem.
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erico.ascencao
Veterano |
# nov/08
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Zandor
As Zoom antigas tinham taxa de amostragem de uns 32kHz
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DotCom
Veterano |
# nov/08
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Zandor
Se não me engano, a v-amp tem amostragem de 32 khz também, e são bem superiores às zoom 505.
Por que será que elas não tem a mesma qualidade? hehehe
erico.ascencao
faz engenharia eh?
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erico.ascencao
Veterano |
# nov/08
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DotCom
Engenharia Mecatrônica.
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Floyd N Roses
Veterano |
# nov/08 · Editado por: Floyd N Roses
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EDIT.: Oops...tinha perguntado a taxa de amostragem do V-amp 2...mas num tinha visto que o DotCom já tinha falado que INFELIZMENTE é de 32 KHz!!! =/
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DotCom
Veterano |
# nov/08
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Engenharia Mecatrônica.
que bom! mais um "iluminado" aqui! hehehe
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Bog
Veterano
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# nov/08
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erico.ascencao
Aff... tenho prova de Controle sexta que vem.
Bons filtros de Kalman e transformadas de Fourrier para você, bwhwhwhwhahahah [risada sinistra].
(Eu não sou engenheiro, não estudei Controle, e nunca consegui resolver essas coisas na mão, ehheeh. Mas ficam os meus pêsames. =P)
DotCom
Por que será que elas não tem a mesma qualidade?
Porque após a conversão (que depende da taxa de amostragem, entre outros fatores), o sinal passa por um algoritmo. E algoritmo ruim é algoritmo ruim, seja com 10 ou 10 milhões de amostras por segundo.
Aliás, muita gente reclama de certas coisas como sendo culpa da digitalização ("ficou digitalzão, distorção abelhuda, som quadrado, blablabla"), quando na verdade a culpa é de algoritmos não lá muito bons. E de "algoritmos não lá muito bons", a 505 entende, heheeh.
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kairi
Veterano |
# dez/08
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Bog
Não entendo como ninguém positivou os seus tópicos...
Enfim, a galera fala muito que a Zoom G2 é MUITO superior a X V-amp, mas um amigo meu tem uam X V-amp com sons maravilhosos... será que a zoom G2 consegue deixar os sonos igual ou melhores?
Abraços.
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MauricioBahia
Moderador |
# dez/08 · Editado por: MauricioBahia
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A taxa de amostragem da G2 é igual a das "top" da Zoom, a taxa de oversampling A/D/A idem e processador de efeitos também.
Isso me leva a crer que a qualidade do som da G2 é comparável a das top de linha da empresa, porém não tem todos os mesmos recusos destas.
Creio um dos fatores determinantes para a fidelidade do som é a taxa de oversampling, que filtra o som analógico e quanto mais filtrar, pior, pois o som começa a ficar digital demais e literalmente, quadrado!
Por favor, me corrijam se estiver errado!
Abs
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Bog
Veterano
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# dez/08 · Editado por: Bog
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kairi
a galera fala muito que a Zoom G2 é MUITO superior a X V-amp, mas um amigo meu tem uam X V-amp com sons maravilhosos
Esse negócio de "melhor" é bem subjetivo. Mas a V-Amp tem bem poucos efeitos, enquanto a G2 tem muitos, e a maior parte com qualidade bem razoável. No campo das simulações, eu não colocaria minha mão no fogo por nenhuma das duas.
MauricioBahia
Isso me leva a crer que a qualidade do som da G2 é comparável a das top de linha da empresa
Mais ou menos. Aos meus ouvidos, a G9 com as válvulas desligadas soou bem parecida com a G2 mesmo, mas a distorção das válvulas a G2 não faz não.
o som começa a ficar digital demais e literalmente, quadrado
Heheh, e como você descreveria o efeito auditivo desse som "quadrado"?
(na verdade, o som não fica literalmente quadrado, porque na conversão DA, o sinal é suavizado)
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MauricioBahia
Moderador |
# dez/08 · Editado por: MauricioBahia
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Bog
mas a distorção das válvulas a G2 não faz não.
Perfeito! Eu expliquei isso:
porém não tem todos os mesmos recusos destas (top).
Heheh, e como você descreveria o efeito auditivo desse som "quadrado"?
Não dá pra descrever o efeito auditivo escrevendo aqui né! ;-) Deixa de ser chato cara! uhauhauha.
No caso, é uma reflexão visual da onda sonora. Ver gráfico 1:
http://expertvoices.nsdl.org/cornell-cs322/2008/03/06/listen-up-interp olation-on-sound/
(na verdade, o som não fica literalmente quadrado, porque na conversão DA, o sinal é suavizado)
Bog, é claro! Quadrado é uma visão extrema da onda digitalizada. Depois o processador faz um "anti-alias" pra tentar "repara os danos" e enganar nosso ouvidos.
Bem acho que vc sabe bem o que digo pois entende do assunto. Eu falo embasado em experiências amadoras e pela análise digital das amostragens, pois funciona simililar com imagens digitais com as quais trabalho na minha área. E pára de ficar provocando! auhauhauhauh. Vai acabar me dando um ippon!
Abs
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DotCom
Veterano |
# dez/08 · Editado por: DotCom
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MauricioBahia
Oversampling não é interpolação...
Oversampling é usado para melhorar a qualidade da conversão/diminuir custos.
http://en.wikipedia.org/wiki/Oversampling
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MauricioBahia
Moderador |
# dez/08 · Editado por: MauricioBahia
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DotCom
Oversampling não é interpolação...
Ok, eu dei um exemplo do "quadrado" e não de interpolação. Inclusive pedi para ver a figura 1. Só isso.
Oversampling causa deterioração do som analógico.
Abs
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mjcmello
Veterano |
# dez/08
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Outras coisas influenciam no som além da taxa de amostragem.
O processo de quantização também interfere muito na qualidade. O número de bits, por exemplo, quanto maior o número de bits, menor o ruído de quantização.
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MauricioBahia
Moderador |
# dez/08 · Editado por: MauricioBahia
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Dot
Oversampling é usado para melhorar a qualidade...
Ops... Depende da taxa de oversampling... Correto?
Abs
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MauricioBahia
Moderador |
# dez/08 · Editado por: MauricioBahia
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Dotcom
Sobre oversampling!
Muito legal:
http://everything2.com/title/oversampling
Abs
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MauricioBahia
Moderador |
# dez/08 · Editado por: MauricioBahia
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Um texto interessante sobre o assunto "sampling" e abaixo uma passagem transcrita.
http://www.audioholics.com/education/audio-formats-technology/upsampli ng-vs-oversampling-for-digital-audio
"The Purists Point of View
There are basically two points of view regarding this upsampling an oversampling. The audio 'purists' want no additional processing on their signal and want whatever comes in from the source to come out as analog. They talk about zero oversampling DACs and such that are completely filter free both in the analog and digital domain. That is one extreme that some may argue is the purest since it avoids any digital artifacts and it's quality relies on human perception by arguing that the human ear in itself acts as a brickwall filter after 20 kHz. Whenever we get into debates of human perception, the math and theory go out the window. Does it sound better without all the digital processing and filtering even with the image of the signal sitting just past fs/2? The energy past 22.05kHz is still present and you are still sending it to the speaker's tweeter. How will the tweeter react to such out-of-band frequencies that are present? Furthermore, sending such a signal that is not limited in bandwidth could cause stability problems with wide-bandwidth amplifiers that have a high unity-gain crossing. The overall system's signal-to-noise- ratio will be adversely affected as well. The DAC will also introduce frequency spurs all over the place. If we don't filter them at all, what will their presence do to the sound? It's a complicated problem and such a minimalist approach could introduce more non-linearities and negative effects, more so than the digital processing ever would.
About the Author
Nauman Uppal received his Bachelors Degree in Electrical Engineering from the University of Maryland College Park in 1998 and went on to complete a Masters Degree in 2000 at the University of Maryland. His focus in graduate school was in communications and signal processing. Naumans work experience includes 2.5 years working as an ASIC designer for PMC-Sierra plus some work for Nortel Networks while he was in school. He has held his current position for 1.5 years and is working on designing digital communication systems using FPGAs."
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DotCom
Veterano |
# dez/08
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MauricioBahia
Você já me passou esse primeiro link, e de lá mesmo eu já tirei partes pra te explicar que oversampling não piora a qualidade do sinal.
Nesse seu segundo post, fala sobre aspectos subjetivos, que não são passíveis de medição, mas sempre passíveis de discussão (assim como pedais x pedaleiras, SS x valvulado).
Olhe a figura 1 do link 2 ( http://www.audioholics.com/education/audio-formats-technology/upsampli ng-vs-oversampling-for-digital-audio/oversampling_operation.gif/image_ preview )
O segundo sinal é amostrado com maior taxa (oversampling). Adivinha qual dos dois se aproxima mais do sinal original.
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MauricioBahia
Moderador |
# dez/08 · Editado por: MauricioBahia
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[edit]
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MauricioBahia
Moderador |
# dez/08 · Editado por: MauricioBahia
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Nesse seu segundo post, fala sobre aspectos subjetivos, que não são passíveis de medição, mas sempre passíveis de discussão (assim como pedais x pedaleiras, SS x valvulado).
DotCom, esse foi o intuito. Isso não é um fórum de discussão?
Sobre oversampling, vc te razão. Oversampling não piora o sinal original. Lembrando que estamos falando de analógico para digital.
Vivendo e aprendendo!
Abs
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Bog
Veterano
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# dez/08
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MauricioBahia
Não dá pra descrever o efeito auditivo escrevendo aqui né!
Na verdade, é bem fácil de descrever um som digital com amostragem muito baixa. Eu mesmo descrevi ali em cima.
Essa coisa de "som quadrado" é balela. Provavelmente você ouviu alguma simulação marota, que era a verdadeira culpada. Taxa de amostragem baixa (o tal "som quadrado") faz o som parecer abafado, como se estivesse tocando dentro de uma caixa. Só isso. Até dei um exemplo: o que você escuta através de um telefone é como as coisas soam se convertidas a 8kHz. Ninguém ouve os "degraus", até porque eles não existem mais ao chegar nos nossos ouvidos.
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Dark Fallen Angel
Veterano |
# dez/08
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Bog
Bem nessa. Até porque quem tem onda quadrada é o square do teclado.
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MauricioBahia
Moderador |
# dez/08 · Editado por: MauricioBahia
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Bog
Na verdade, é bem fácil de descrever um som digital com amostragem muito baixa. Eu mesmo descrevi ali em cima.
Me desculpe, mas descrever um som digital com amostragem muito baixa é bem diferente de descrever qualquer tipo de efeito auditivo. Não entendi pq relacionou as duas coisas. Se é bem fácil, pq então não descreve o efeito auditivo? Estou disposto a aprender! A questão é que parece que sua retórica está voltada para o confronto e não para o ensinamento puro e simples.
Heheh, e como você descreveria o efeito auditivo desse som "quadrado"?
"Heheh" ??? Não estou aqui pra sarcasmo, estou tentando contribuir no tópico e expor minha opinião e meu conhecimento. Se estou errado, vc que sabe mais deveria me corrigir e clarificar o tópico para que outros possam entender e não ficar fazendo perguntas me "testando". Que bobagem! Se vc sabe pq ao invés de perguntar não explica objetivando finalizar o assunto?.
No primeiro post eu disse "Me corrijam se estiver errado". Isso aqui é um debate ou um embate?
Desculpe se interpretei mal suas palavras, mas essa foi minha visão.
Abs
ps. desculpem desvirtuar o tópico.
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DotCom
Veterano |
# dez/08
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Na verdade, tem duas formas de sinal amostrado a baixas taxas:
1) O que foi propriamente filtrado, e vai ficar abafado (por causa que a máxima frequência do sinal amostrado ser no máximo metade da frequência de amostragem)
2) O que não passou por uma filtragem adequada, e sofre com o efeito do "aliasing", onde frequências maiores do que metade da frequência de amostragem aparecem como frequências menores, distorcendo o som.
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Bog
Veterano
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# dez/08
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MauricioBahia
Me desculpe, mas descrever um som digital com amostragem muito baixa é bem diferente de descrever qualquer tipo de efeito auditivo.
Olha cara, desculpa se ficou confuso, mas o que eu perguntei com como você descreveria o efeito auditivo desse som "quadrado"? era exatamente como você ouve, qual a diferença que faz quando chega nos ouvidos. As pessoas falam que ouvem os degraus no som, coisas assim, e para mim, isso é bem esquisito.
Antes mesmo de você falar de digital demais e literalmente, quadrado!, eu já vinha dizendo que o maior problema do som com amostragem baixa é que ele soa abafado. Quando você veio falando em som quadrado, perguntei para saber como você descreveria o que se ouve. E não falei isso para confrontar uma pessoa. Mas falei sim para confrontar uma idéia. Porque existe uma grande confusão entre os problemas do som ser digitalizado e os problemas que aparecem depois disso, durante um processamento qualquer. O que eu vinha dizendo desde antes de você aparecer é que aquilo que muita gente acha que é culpa da digitalização é na verdade culpa dos algoritmos que vêm depois.
Só isso. Nem sei por que você ficou tão revoltado. Procure nos meus posts e você vai ver que eu escrevo "heheehhe" a todo momento, sem que isso signifique sarcasmo. Desculpe-me se foi a impressão que passou, mas acho totalmente dispensável o discurso.
DotCom
Sim, tem o som abafado - que aparece muito - tem o alias digital - que aparece menos - e na verdade tem outros efeitos bem mais sutis, como a vibração dos falantes diante de frequências que não ouvimos, gente que diz "sentir" sons inaudíveis, e coisas estranhas do tipo, ao ponto de levantar ceticismo sobre se existem mesmo ou são puro preciosismo. Apesar de ter ficado confuso, eu citei essas coisas no primeiro post lá em cima. Foi bom você ter colocado aqui de forma mais clara, eheh.
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