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Mensagem |
mjcmello
Veterano |
# dez/08
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As pessoas falam que ouvem os degraus no som, coisas assim, e para mim, isso é bem esquisito. [2]
Na conversão D/A o sinal passa por um filtro passa-baixas e o sinal é reconstruído sem os "degraus".
Eu vivi a época dos "bolachões" de vinil. Os discos apresentavam aquele chiado característico. Quando melhor a agulha, melhor a qualidade, mas o ruído continuava presente. Com a chegada dos CDs, a relação sinal/ruído melhorou muito e hoje mal os escutamos (alguns CDs ainda têm aquele chiado por causa do processo de masterização, onde os tapes originais ainda eram analógicos).
Mesmo assim o ruído não é "zero". Como eu disse acima, o ruído de quantização é adicionado ao sinal. Este é menor quanto maior a quantidade de bits utilizada no processo.
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kairi
Veterano |
# dez/08
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PORRA, um milhão de posts em 24 horas...
vou ler tudo, depois edito.
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MauricioBahia
Moderador |
# dez/08 · Editado por: MauricioBahia
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Bog
As pessoas falam que ouvem os degraus no som, coisas assim, e para mim, isso é bem esquisito.
Para ficar claro: Infelizmente ficou a impressão, no tópico, que ouço degraus. Lógico que isso não tem qualquer cabimento.
Vi seu perfil, sei que está fazendo PHd e tem know-how suficiente para postar aqui, portanto, tenho que respeitar sempre suas colocações e tentar aprender contigo. Mas em certos momentos confesso que me senti compelido a "provar que sei" alguma coisa, quando era o momento de vc, que sabe, demonstrar. Mas, como vc disse, esta não foi sua intenção.
Desculpe-me se foi a impressão que passou, mas acho totalmente dispensável o discurso.
Também acho.
Abs e parabéns pelos estudo aí no Japão.
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Bog
Veterano
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# dez/08 · Editado por: Bog
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MauricioBahia
Viu só? Eu te entendi errado, você me entendeu errado. Pronto, estamos resolvidos. ;)
Quanto ao PhD, na verdade, eu já terminei. Em parte, esse meu jeito de discutir (direto demais, seco demais) tem muito a ver com a minha carreira como pesquisador. Por outro lado, isso quer dizer que eu sei diferenciar entre confrontar uma idéia e confrontar um indivíduo.
Voltemos à programação normal.
Edit: claro, e obrigado por deixar tudo se resolver pacificamente, sem maiores problemas. Tem gente aqui que leva tudo para o lado pessoal, então dá medo...
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shoyoninja
Veterano |
# dez/08
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Olha é claro que a taxa de amostragem tem influência na qualidade do som. Mas em pedais de guitarra, precisa mesmo de 20khz? Qual captador responde a essas frequências?
Eu acho que a principal diferença entre simulações/efeitos digitais são os algorítmos. E é aí que está a diferença entre uma Pod XT Live e uma Zoom 505.
Se som de guitarra digitalizada fosse ruim ninguém conseguiria perceber diferenças de um efeito digital para outro analógico em um arquivo mp3 (e aqui sim há uma bela destruição da informação de áudio).
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MauricioBahia
Moderador |
# dez/08 · Editado por: MauricioBahia
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Bog
Show! Fico feliz.
Abs
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MauricioBahia
Moderador |
# dez/08 · Editado por: MauricioBahia
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Fiquei na seguinte dúvida:
G1:
A/D Conversion : 24bit, 128 times over-sampling
D/A Conversion : 24bit, 128 times over-sampling
G2:
A/D Conversion: 24bit, 64 times over-sampling
D/A Conversion: 24bit, 128 times over-sampling
Esta configuração da G2 é igual a das top de linha.
Pq só a G1, de toda a linha G, tem esta particularidade quanto a conversão A/D na taxa de oversampling? Qual a vantagem/desvantagem desta taxa, o dobro das outras pedaleiras?
Queria realmente entender isso, pois essa é a única diferença na descrição no site que poderia me levar a crer que o som da G1 é pior que a da G2. Eu tive as 2 pedaleiras na minha mão (vendi a G1) e poderia jurar de pé junto que o som da G1 é inferior.
Abs
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kairi
Veterano |
# dez/08
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MauricioBahia
Eu não entendi muito bem o rumo da discussão... vocês mas brigaram que discutiram... :S
Mas PELO QUE EU ENTENDI, oversampling é uma maneira de aumentar a qualidade. Talvez, as outras pedaleiras da linha G não precisem de 128 bits na conversão A/D.
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shoyoninja
Veterano |
# dez/08
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MauricioBahia
Pq só a G1, de toda a linha G, tem esta particularidade quanto a conversão A/D na taxa de oversampling? Qual a vantagem/desvantagem desta taxa, o dobro das outras pedaleiras?
Queria realmente entender isso, pois essa é a única diferença na descrição no site que poderia me levar a crer que o som da G1 é pior que a da G2. Eu tive as 2 pedaleiras na minha mão (vendi a G1) e poderia jurar de pé junto que o som da G1 é inferior.
Abs
É um recurso usado para gerar um sinal com maior resolução a partir de vários samples de resolução mais baixa.
Assim eles podem usar um conversor de 20 bits e gerar dados com resoluçãode 24 bits.
Há quem diga que isso é ruim pois os dados são calculados, e não mensurados. Eu discordo.
Se você olhar com atenção a descrição da G1 e da G2 vai ver que as duas usam o tal do ZFX 3, só que na G1 ele trabalha em 24 bits e na G2 em 32. Isso pode sim gerar uma diferença.
A diferença de número de bits também implica em outros algorítmos de simulação, provavelmente mais desenvolvidos e melhores, e eu acho que esse é o ponto principal de uma possível diferença de sonoridade (nunca comparei o som das duas, ouvi apenas a G2).
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MauricioBahia
Moderador |
# dez/08 · Editado por: MauricioBahia
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kairi
hehehe. Tá tudo em paz!
Back to the topic! ;-)
Abs
shoyoninja
só que na G1 ele trabalha em 24 bits
Ué? No rodapé da página da G1 está:
"Signal Processing: 32bit"
Abs
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shoyoninja
Veterano |
# dez/08 · Editado por: shoyoninja
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MauricioBahia
Não consegui abrir o seu link, tive que usar o sr. google.
Bom se é 32 bits tmb, então só pode ser diferença de programação mesmo. Diferença de oversample não pode ser.
Edit: Consegui ver seu link, é 32 bits mesmo e exatamente o mesmo processador, mas os algorítmos são com certeza diferentes.
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MauricioBahia
Moderador |
# dez/08 · Editado por: MauricioBahia
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Kairi
shoyoninja
Tá ok, obrigado!
Abs
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MauricioBahia
Moderador |
# dez/08
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shoyoninja
Mandei um email pra Zoom perguntado sobre os algoritmos.
Asb
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Bog
Veterano
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# dez/08
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MauricioBahia
essa é a única diferença na descrição no site que poderia me levar a crer que o som da G1 é pior que a da G2.
Pois é cara, é o que eu (e outros) falamos desde o começo... A qualidade do som não é determinada só pela conversão, mas pelo que é feito com esse som depois. Não daria para saber o porquê, mas se as duas pedaleiras usam algoritmos diferentes (por exemplo, para lidar com menos memória, rodar com um clock mais baixo, ou simplesmente porque o estagiário fez besteira, hahaha), o som no fim é diferente também. Mesmo que usem um processador e um conversor idênticos.
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MauricioBahia
Moderador |
# dez/08
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Bog
Tô sabendo. Eu tenho noção do que diz pois fiz Análise de Sistemas (mas parei) e trabalho na área de TI, com desenvolvimento para a web.
Abs e obrigado!
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DotCom
Veterano |
# dez/08
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MauricioBahia
A G1 tem menos parâmetros de equalização, isso torna a G2 mais maleável, e mais fácil de obter timbres melhores.
O Oversampling (que já foi explicado algumas vezes) não piora o sinal, e chega um ponto em que aumentar ele já não traz vantagem alguma.
Quando ao processamento D/A, de ouvir os degraus, o falante (e nossos ouvidos) são filtros passa-baixas, que suavizariam aquelas bordas, mesmo se não houvesse um filtro no conversor.
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MauricioBahia
Moderador |
# dez/08 · Editado por: MauricioBahia
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DotCom
Isso tudo já está esclarecido. ;-)
Obrigado!
edit: eu não ouço degraus, é claro. Só os da escada aqui de casa! Isso foi um mal entendido no tópico.
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kairi
Veterano |
# dez/08
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MauricioBahia
Tô sabendo. Eu tenho noção do que diz pois fiz Análise de Sistemas (mas parei) e trabalho na área de TI, com desenvolvimento para a web.
(2)
Rapaz, vá até uma loja, e teste uma zoom G1 e uma zoom G2. Algo PRÁTICO vai enriquecer muito o tópico. o/
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MauricioBahia
Moderador |
# dez/08 · Editado por: MauricioBahia
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kairi
Eu tive as duas e vendi a G1. O som da G1 me "pareceu" pior e é isso que estou tentando descobrir. ;-)
Mas, só falar não basta (e não tenho mais a G1 pra fazer samples de áudio), por isso mandei um e-mail pra Zoom perguntando alguns detalhes sobre as 2 pedaleiras.
Abs.
edit: bem... posso pegar uma G1 emprestada com um camarada meu... Mas aí é coisa pra outro tópico!
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MauricioBahia
Moderador |
# dez/08 · Editado por: MauricioBahia
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Resposta da Zoom sobre as diferenças de processamento de dados entre G1 e G2.
Eu desconhecia o que sublinhei.
Abs
-----Mensagem original-----
De: ZOOM Info [mailto:info@zoom.co.jp]
Enviada em: quarta-feira, 3 de dezembro de 2008 04:42
Para: Mauricio Bahia - Conextar
Assunto: Re: Zoom G1 x G2 algorithm.
Dear Maurício Bahia,
Thank you for your inquiry.
All basic parameters that determine sound quality, such as 24-bit/96 kHz A/D/A conversion and ZOOM original DSP chip ZFX-3 with 32-bit processing for effect algorithms are the same as in the G2. However, effect module configuration, number of effect parameters, effect parameter setting range and other aspects are different. The G1 also does not have a dedicated line recording modeling algorithm.
F.Y.I.
The G2 has two dedicated algorithm for each amp/drive type, designed for live playing and direct recording. The CABINET effects simulates amp and mic recording characteristics as well, and the algorithm is automatically switched according to the CABINET on/off setting.
Sincerely yours,
ZOOM Corporation.
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shoyoninja
Veterano |
# dez/08
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MauricioBahia
Eu achei mais interessante ainda a resposta rápida deles e com informações diretas :D.
Muito bom.
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MauricioBahia
Moderador |
# dez/08
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resposta rápida deles
Foi mesmo. Menos de 24h!
Abs
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MauricioBahia
Moderador |
# dez/08
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shoyoninja
Só não entendo o que pode implicar na diferença no som, o que sublinhei.
Abs
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Bog
Veterano
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# dez/08
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MauricioBahia
Legal que eles responderam! :)
The G1 also does not have a dedicated line recording modeling algorithm.
Isso só quer dizer que a G1 não tem a simulação de MIC/gabinete que tem na G2. Isso eu já sabia, tem nas especificações mesmo, e quer dizer que a G1 não foi feita para ser gravada em linha ou tocada ligada direta na mesa. Eu SEMPRE usava a simulação de MIC e caixa da G2. Você não estava com ela ligada?
Mas se a gente pensar em como ela tem menos parâmetros, e não tem esses algoritmos com a simulação de caixa acústica, talvez o ponto seja que ela foi feita para trabalhar com menos memória - menos memória não-volátil para o programa, menos RAM para a execução. Quem sabe algumas variáveis foram substituídas para rodar com menos memória - o que justificaria o preço mais baixo. Ou talvez você tenha regulado as duas de jeitos diferentes, já que os parâmetros não são os mesmos. Ou vai ver o estagiário fez o que não devia mesmo, hahaha.
No fim das contas, vai ser só especulação, a não ser que alguém queira brincar de engenharia reversa... =S A explciação mais simples seria a primeira - você ouviu a G2 com a simulação de mic, e a G1 sem. Se for isso, está resolvido o mistério.
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MauricioBahia
Moderador |
# dez/08
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Bog
Maravavilha de excplicação. Poderia repetí-la no no nulltópico sobre G1 x G2 que acabei de criar? O intúito é deixar claro as diferenças que poder sem decisivas na hora da compra de uma delas, além do que o título este tópico não é sobre G1 x G2.
Abs e obrigado!
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MauricioBahia
Moderador |
# dez/08 · Editado por: MauricioBahia
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você ouviu a G2 com a simulação de mic, e a G1 sem. Se for isso, está resolvido o mistério.
Não lembro!!! Vendi a G1 há um ano, mas vou pegar uma G1 emprestada e analisar melhor.
Abs
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shoyoninja
Veterano |
# dez/08
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MauricioBahia
Ah mas eles falaram sim. Eles dizem aqui ó:
However, effect module configuration, number of effect parameters, effect parameter setting range and other aspects are different.
É outra programação/algorítmos.
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MauricioBahia
Moderador |
# dez/08 · Editado por: MauricioBahia
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shoyoninja
Ah mas eles falaram sim. Eles dizem aqui ó:
Não entendi pq disse isso. Eu mencionei que a Zoom não falou alguma coisa?
Abs
ps. eu disse que não lembro se usei simulação de mic/cab na G2 quando estava com as duas em mãos. Eu vendi a G1 há um ano mais ou menos.
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shoyoninja
Veterano |
# dez/08
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MauricioBahia
Mas não é só isso que é diferente. Da forma como está escrito, há diferenças no módulo de efeitos, incluindo até ajustes de parâmetros E há um algorítmo secundário para a simulação de gabinete e microfone.
However, effect module configuration, number of effect parameters, effect parameter setting range and other aspects are different. The G1 also does not have a dedicated line recording modeling algorithm.
E vai lá saber o que são os "other aspects".
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MauricioBahia
Moderador |
# dez/08
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shoyoninja
Mas não é só isso que é diferente. Da forma como está escrito, há diferenças no módulo de efeitos, incluindo até ajustes de parâmetros E há um algorítmo secundário para a simulação de gabinete e microfone.
Sim, estou ciente disso. Eu li o e-mail com atenção.
Vc acha que não vale a pena fazer um teste entre G1 x G2? Caso afirmativo alguma dica? Se possível posta lá no tópico que criei G1 x G2.
Abs e obrigado!
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