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WilliamJunior
Membro |
# ago/13
Olá amigos ouvi dizer que quanto mais velha, mais gostoso, melhor fica o timbre da guitarra, isso é verdade?
Se sim porque?
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ALF is back
Veterano
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# ago/13 · Editado por: ALF is back
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WilliamJunior
Olá amigos ouvi dizer que quanto mais velha, mais gostoso, melhor fica o timbre da guitarra, isso é verdade?
não!
alguns saudosistas adoram falar isso, sobre madeiras secarem mais, sobre as madeiras usadas antigamente serem melhores e etc...
pode ser q algumas guitarras sofram esse "upgrade" natural sim, mas falar que fica mais gostoso (??????) é algo meio evasivo demais...meio vago...é um adjetivo nitidamente arbitrario!
quanto ao timbre mudar, a tendencia é q muda sim, mas nem sempre pra melhor...os captadores desmagnetizam com o tempo e isso pode melhorar ou piorar seu som (lembrando que melhor/ pior é apenas uma questão de gosto)...mas a priori, entenda que o captador estará soando diferente do q foi projetado.
agora, o grande problema disso tudo é q essa pequena chance de a guitarra melhorar em função do tempo é um conceito não calculavel...ai os nego ja viaja, oferecendo giannini toda bagaçada do seculo XVI por 1500 reais, coisas absolutamente sem cabimento! E esse mito de guitarra velha ser melhor alimenta esse tipo de venda bizarra!
então nao entenda isso como regra: "guitarra velha = som gostoso" (????)
isso nao procede! se a guitarra tem alguma vantagem por ser velha, o preço dela pode estar super estimado, valendo mais a pena comprar uma guitarra nova. Será muito melhor do q a velha!
normalmente guitarras mais velhas e caras são caras pelo seu valor historico mesmo, tendo sido tocada por grandes nomes da musica, o que é outro buraco negro que super valoriza a guitarra por pouco...se vc é um colecionador, ai vale a pena comprar! se comprou ela pra tocar, vai estar pagando 40 mil num fuscão que o getulio vargas usou, pra trabalhar no seu dia a dia.
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Andinpro
Veterano |
# ago/13 · Editado por: Andinpro
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ALF is back
Positivei, achei interessante.
Esclareceu várias dúvidas minhas também.
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Cristhyano
Veterano |
# ago/13
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O mundo da guitarra (de corpo sólido) ainda é cercado de misticismo.
Queria muito que nego abrisse mais a cabeça. Já pensou que massa se popularizassem logo braços de fibra de carbono que praticamente não empenam? Tem gente com Rainsong de mais de 10 anos que nunca precisou ser ajustada em NADA depois do ajuste inicial pessoal a seu gosto (altura das cordas e tal). Nunca mais teve que ser mexida. 10 ANOS!@#()!@()#()@!#
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Drinho
Veterano |
# ago/13 · Editado por: Drinho
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Olá amigos ouvi dizer que quanto mais velha, mais gostoso, melhor fica o timbre da guitarra, isso é verdade?
Se sim porque?
Eu nao sei a explicação científica disso... mas tem muito cara que fala que com passar dos anos o instrumento soa diferente, acredito que seja verdade pq madeira é um elemento que oscila de fato, outros falam que com o passar do tempo o braço interage melhor com o corpo... bicho....
tem muita historinha......
e o mais interessante é que 99% dos caras que ganham dinheiro tocando guitarra nem sabem o que quer dizer essas coisas....
Nunca pergunte para um profissional o que é o melhor, entre nos fóruns de internet ou frequente as pequenas luthierias que normalmente é lá que estão os entendidos do assunto....
Quando vi o slash que deve possuir mais de 1 milhao de dolares entre guitarras custom gibson e amplificadores historicos falando de equipamento eu vi que profissional nao manja é nada... quem manja mesmo somo nozes....
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WilliamJunior
Membro |
# ago/13
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Mas com esse envelhecimento da madeira, melhora sustain ou apenas muda o timbre?
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Cristhyano
Veterano |
# ago/13
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Não há lógica nenhuma nesse lance de sustain. Quem falou isso tá simplesmente vivenciando um glorioso efeito placebo.
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WilliamJunior
Membro |
# ago/13
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Blz mano, então entendi a parada :)
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Hammer
Veterano |
# ago/13
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minha opiniao é que depende de muitos fatores.
A madeira mais velha no geral encontra-se mais estável e melhor seca (entenda-se as seivas ja estão plenamente secas, o que não quer dizer que não haja humidade na madeira, o que é importante, se não a madeira racha) , o que proporciona uma ressonancia melhor. Isto é perceptivel em instrumentos acusticos. Algumas madeiras como o abeto depende de varios anos para abrir o som, outras como o red cedar ja abrem o som com menos anos.
No caso de guitarras elétricas, o buraco é mais embaixo pois a ressonância da madeira é muito menos perceptivel no som.
Além do que o mais importante é a condição em que o instrumento se encontra, um instrumento velho, mal conservado, com captadores e potencimetros com ruidos, chave seletora ruim, trastes gastos, são fatores que reputo muito mais importantes na qualidade do som.
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Lelo Mig
Membro
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# ago/13
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WilliamJunior
A regra é clara:
Instrumento Bom é Bom eternamente se bem cuidado!
Instrumento Lixo é Lixo sempre e quanto mais velho pior!
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MMI
Veterano
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# ago/13
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Pessoal,
Esta é uma discussão antiga por aqui... Existem sim alguns fatos, que nem tem muito argumento. Um deles é que instrumentos de corda antigos soam melhor, mas eles tem um ponto de maturação e depois disso o som deteriora. É um fato bem conhecido principalmente com violinos, violas, cellos, que tem muito mais tempo, história e pesquisas que guitarras e violões. Só para comparar, uma guitarra de 50 anos é considerada antiga, vintage, madeira envelhecida e tal. Claro, as madeiras já vibram diferente, tem uma ressonância melhorada, mas 50 anos para um violino é um instrumento novo, se for falar dos excepcionais.
A questão não é só o secar da madeira. Vai muito além, a madeira submetida às vibrações sofre alterações e a mesma se torna mais propícia à estas vibrações. Muitos trabalhos científicos foram feitos sobre o assunto, posso citar alguma coisa que está mais a mão:
Common beliefs are that regular playing and aging of wood improve the acoustical properties of musical instruments, that instruments that are exhibited in museums rather than played lose their quality, that “old fiddles sound sweeter,” and that new ones need to be “played-in.” Humidity and creep are believed to play an important role in this. Hunt and Balsan (1996)⇓ show experimentally that regular playing at intermediate or high humidities leads to an increase in stiffness and a decrease in loss coefficient. Beavitt (1996)⇓ presents experimental evidence to support his hypothesis that creep facilitated by humidity cycling results in changes in the overtone spectrum of the instrument, making it sound more sonorous and resonant. Segerman (1996⇓, 2001⇓) claims that creep in newly strung instruments affects the sound as it absorbs sound vibrations and that vibrations accelerate creep and thus help a newly strung instrument to settle in faster. Other research shows that the gradual decomposition and loss of hemicellulose with time lowers a wood's density without affecting its Young's modulus (Bucur, 2006⇓). This avenue is being pursued further in current research to “age” soundboard wood by infecting it with a carefully selected fungus to lower the density at a constant Young's modulus and thereby improving the sound radiation coefficient and quality of the soundboards (Zierl, 2005⇓).
(http://www.amjbot.org/content/93/10/1439.full)
Eu vejo que muita gente discute sem ter a menor experiência. Pois é, é difícil ter acesso aqui a guitarras de 40 anos, quem dirá de mais que isso. O fato é que existem muitos fatores envolvidos. Em se falando em "guitarras vintage", principalmente para a rapaziada daqui, o assunto se limita a instrumentos sólidos, Fender e Gibson basicamente. Instrumentos sólidos tem uma interação acústica da madeira diferente, mas não quer dizer que a madeira não importa. E vintage de verdade se refere a Gibson pré-Norlin e Fender pré-CBS. Nessas épocas os instrumentos eram menos padronizados, sofriam mais variações, é mais fácil achar melhores e piores de uma mesma linha que os atuais. Mesmo assim, a qualidade das madeiras é bem grande. E é tão grande a diferença que a madeira sofre que mesmo num vídeo do Youtube é gritante a diferença (veja, é um R9 2002, uma grande guitarra, ficando pequena ao lado de uma 59 original).
Pessoalmente, eu tenho um mandolim de mais de 100 anos. Posso garantir que nem é feito de madeiras excepcionais, mas o som dele é um absurdo, nenhum novo que vi chega sequer perto dele.
Drinho
Melhor não generalizar assim. Tem sim muito papo furado nisso aí, mas pegue instrumentos vintage de fato na sua mão e você verá que tem algumas verdade nisso aí. Por isso que caras que ganham dinheiro tocando guitarra e que tem acesso a este tipo de instrumento não abrem mão deles, como Billy Gibbons, Warren Haynes, Bonamassa, Gary Moore e tantos outros. Apesar que dados os riscos hoje em dia eles evitam um pouco levar para a estrada a fortuna que estes instrumentos representam.
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MMJr
Veterano |
# ago/13
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Um instrumento bem tocado durante 25 anos ou mais, com certeza tem uma "vibe" diferente quando comparado a um outro instrumento que ficou 25 anos parado dentro de um case; por exemplo.
>>>...
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Cristhyano
Veterano |
# ago/13
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Continuo dizendo que esse papo não se aplica a guitarras sólidas. Para fazer tal afirmação você teria que ter duas guitarras idênticas, mesmos captadores, ponte, elétrica, madeiras, trastes, tarraxas, tudo. Uma com 50 anos de uso e outra atual e sim tirar conclusões de suas diferenças.
São muitos os fatores que influenciam no som de uma guitarra e uma pessoa que utiliza a mesma guitarra por 50 anos não possui imparcialidade suficiente pra dizer que ela "amadureceu" sonora e fisicamente, a paixonite cega. Fora que ja teriam sido trocados vários componentes dela pois nada dura eternamente. Todas as evidências práticas existentes são anedotais, portanto sem valor.
Eu pegar uma guitarra de 50+ anos e dizer "puts, nunca toquei em guitarra melhor na minha vida" não prova nada.
Alguma coisa provavelmente muda, mas dúvido que uma guitarra nova feita com materiais corretos não tenha as mesmas características. O envelhecer adiciona valor porque é assim que o mercado funciona e ilude.
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MMI
Veterano
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# ago/13
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Cristhyano
Ok, cada um com suas crenças e convicções, sem problemas. Mas se isso só não se aplica a guitarras sólidas é porque as madeiras não tem nenhuma influencia em guitarras sólidas, o que não é verdade. Como eu disse, teste exaustivamente ao menos umas 20 ou 30 guitarras com pelo menos 20 anos (mas bem tocadas, de armário não adianta), não precisa ser 50+ e tire suas conclusões. Isso se faz por amostragem estatística, também não adianta exigir guitarras idênticas senão nunca haverá comparação. Sem ter experiências e conhecimento com este tipo de instrumento qualquer opinião é puro "achismo" e se for assim daqui a pouco vão falar que tal guitarra é boa porque acha que foi abduzida por aliens...
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Cristhyano
Veterano |
# ago/13 · Editado por: Cristhyano
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MMI
Mas pra se afirmar que tal coisa influência, precisa isolá-la. Não adianta.
Você pode dizer que sim porque você usou várias, mas isso não é fato. É somente anedota.
Eu ainda acho que a madeira influencia muito pouco em guitarra sólida.
Uma guitarra de 20+ anos bem tocada e cuidada pode ser ótima por ser bem tocada e cuidada todo esse tempo e não pelo envelhecimento em si.
Tanto que, como você disse, 20 anos parada não conta.
Ela melhorou pelo fator humano, não pelo envelhecimento da madeira.
Como você disse, é crença.
O ônus da prova cabe a quem afirma que algo existe. Não ocorre nenhum "achismo" do meu ponto de vista porque eu simplesmente não acho nada, não acredito nessas coisas. Não preciso provar algo que não existe, entende?
Por isso tem que se exigir guitarras idênticas, caso contrário isso só fomenta um mercado baseado em fetiche. Gente pagando caro por um fator virtual.
Nunca na vida eu pagaria caro por uma guitarra pelo fator idade.
Obviamente em instrumentos acústicos (ou eletro-acústicos/semi-acústicos com captação microfônica) a história é outra. E o que eu digo se aplica a timbre e essas coisas subjetivas.
Se o envelhecimento e secamento da madeira deixam ela mais resistente a torções, aí é outra história também.
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MMI
Veterano
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# ago/13
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Cristhyano
Eu ainda acho que a madeira influencia muito pouco em guitarra sólida.
Mas é aí que é o pico de anedota dessa discussão. Com base em que você afirma isso? Se isso é verdade, então Les Paul, Strato, Tele, é tudo a mesma coisa, muda só o captador, pois basicamente muda a madeira, o desenho dela e o detalhe se é parafusada ou colada, mas dentro dessa discussão isso é irrelevante. Tudo bem, muita gente acha isso mesmo, diz que é tudo guitarra, mas para a maioria dos que conhecem o instrumento, dizem que muda muito, para mim a diferença é enorme entre elas.
Valeu, esse tipo de discussão aqui não leva a nada. Me dá a impressão que você nunca tocou em vintage de verdade, sem experiência prática não tem adianta. Sempre vai haver algo para desqualificar qualquer afirmação a respeito. Então para mim deu aqui.
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Macjack.
Membro |
# ago/13 · Editado por: Macjack.
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Nunca toquei numa guitarra vintage e nem entendo de madeira, mas sei que o Phil X manda muito bem tocando nas guitas antigas nos vídeos da frettedamericana, isso é fato.
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Cristhyano
Veterano |
# ago/13 · Editado por: Cristhyano
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MMI
Muda muito hardware entre uma Les Paul e uma Strato. Captador, ponte, nut, trastes, elétrica e a distância entre esses componentes. A vibração da corda bate diretamente no traste (ou nut em caso de nota aberta) e ponte. A massa e formato desses fatores influenciam na sua vibração que é captada por um captador
eletromagnético.
Mesmo em produção industrial, um captador não é 100% idêntico ao outro, nem a massa de quase nada. Enquanto isso não for domado (não que precise ser, só em prol dessa eterna discussão), não tem como dizer que a madeira influencia, a minúscula vibração dela em corpo sólido não influi na "vibração do traste" que influi na vibração da corda de maneira a ser sentida por um captador eletromagnético.
Se montar uma Les Paul em um corpo (entendendo como corpo somente a parte de madeira) de Strato e vice-versa, em um teste cego, gente gabaritada vai confundir os dois.
Estou analisando por um viés científico, eu ou você empunhar uma guitarra vintage não muda nada. Seremos SEMPRE parciais. Eu pro lado do não, você pro lado do sim.
Mas enfim, realmente é uma discussão eterna.
PS: veja bem, não estou afirmando nada como fato. Eu posso estar errado tanto quanto acho que você está errado no momento. Eu só to analisando baseado na (falta de) evidência. É ceticismo, só isso.
Se eu empunhar algumas guitarras vintage e achar elas melhor, ainda assim não vou acreditar ser pelo fato do envelhecimento da madeira. Eu sei que não há possibilidade de eu ser imparcial, simplesmente por ser um blueseiro de coração. Nossa mente é extremamente fetichista e influenciável, o marketing ta aí mostrando isso pra nós diariamente.
Vivemos uma disputa eterna com o nosso ego.
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ALF is back
Veterano
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# ago/13
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Para os céticos de q tipo de madeira não influencia, foi postado em um outro tópico aqui um artigo do site da seymour duncan que, guitarra de corpo solido podem até não sofrer influencia direta da madeira, mas com ctza sofrem influencia indireta, e muita! A vibração da corda é realimentada pela vibração da madeira numa especie de feedback...a corda vibra a madeira q passa a vibrar tbm e devolver pra corda e o captador faz a leitura disso tudo...essa realimentação pode modular a vibração da corda e tirar frequências do timbre...ou seja, explica o q já sabemos, q guitarra de madeira ruim pode ter menos sustain e até um timbre ruim sim e claro, cada tipo de madeira tem seu timbre diferenciado por conta disso...basicamente, segundo a SD, o ataque é igual para todas as madeiras, mas a sustentação não...acho a explicação bem valida!
Sobre madeira envelhecida, claro q se eu acredito nessa teoria da SD, tbm acredito na mudança de timbre de madeira velha...mas ai tem q ser realmente bem velha e BOA! Não essas jeniffers de 1980 q os captadores tão cansados, braço ta torto, tarracha enferrujada e enroscando...pq quando digitamos guitarra vintage no mercado livre, é esse naipe de instrumento q encontramos! Kkkkkk É o q o Lelo falou ali em cima, guitarra ruim sempre será ruim! Não existe encantamento pra isso!
Somado a isso, acho complicado vc valorizar um instrumento baseado na sua idade, pq a coisa sai de orbita mesmo...por isso acho q se vc tem interesse numa guitarra antiga, pense se não vale mais a pena dar um tiro certo em uma guitarra boa e nova!
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Cristhyano
Veterano |
# ago/13 · Editado por: Cristhyano
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ALF is back
Um artigo do SD não é um teste científico válido.
O SD diz que ataque é igual, mas já li mil e uma opiniões de luthiers e guitarreiros de que certa madeira acentua ou doma o ataque. Então...
Partindo desses testes mais rasos. Existe um vídeo no youtube onde um cara muda a massa de madeira do corpo de uma guitarra e o timbre continua o mesmo. Desplugada a guitarra soa mais gorda, mas quando plugada no amplificador ela tem exatamente o mesmo timbre. Teoricamente, se desplugada só ouvindo o som da corda influenciado pela madeira ela tem sonoridade diferente, porque então quando o captador capta a vibração da corda, ela também não soa diferente?
Simples: Desplugada você ouve a vibração de tudo. Plugada você ouve a vibração que o captador capta (das cordas) e manda pro ampificador, sem nenhuma mudança pelo fato do corpo ter aumentado de massa.
Então se desplugada ela soa diferente, porque plugada não?
É só pegar o Andy Timmons. Ele soa exatamente idêntico com a guitarra de alder e a de mogno. (diferenças entre o cd e o dvd do álbum Resolution).
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ALF is back
Veterano
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# ago/13
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Cristhyano
já vi esse teste e admiro muito! Mas....acho ridículo levar a serio esse teste pseudo cientifico, e explicarei pq mais tarde pq agora tô no cel! Rs
mas te adianto q de fato, a discussão é eterna!
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Cristhyano
Veterano |
# ago/13 · Editado por: Cristhyano
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É um teste raso, como eu disse anteriormente.
Tem um outro teste de faculdade em pdf por aí também que diz que a madeira não influencia, é um artigo mais completo, mas ele também pecava em alguns pontos.
Então pela falta de evidências empíricas que dizem que a madeira influencia, fico com o ceticismo.
É aquele negócio. Eu espero que quem diz que sim, prove. Senão é a mesma coisa que eu dizer que dragões existem, mas são invisíveis.
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Led Zé
Veterano |
# ago/13
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Cristhyano
ALF is back
A
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ALF is back
Veterano
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# ago/13
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Led Zé
A
Já falou mais q a gente! Kkkkkkk
Cristhyano
O q eu vi foi um trabalho de brasileiros mesmo, que colocaram um robozinho mecânico pra atacar as notas pra evitar inflencia do guitarrista e analisavam o spectros no PC! Mais tarde dou minha (não importante) opinião!
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Drinho
Veterano |
# ago/13
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MMI
nao, veja que eu nao discordo dessas coisas, esse video que voce mostrou prova muita coisa realmente.....
mas como eu disse acho que poucos tem parametro para identificar essas coisas
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Led Zé
Veterano |
# ago/13
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Cristhyano
ALF is back
ACHO que a madeira e a maneira como ela vibra influencia no som mas com a guitarra desplugada , em linha ou num amp beeeeeeeem neutro, bem clean. Não tô falando de Fender não pois estes colorem e tem lá suas características bem marcantes. Talvez um bom solid state para jazz, bem neutro seria o ideal. Saiu um cabelinho de drive ou um amp que colore muito, tipo os famosos Marshalls , Mesas e Fenders já é mais uma soma de captador +pedal ( se tiver) + amplificador. Acho que o resto como madeiras do corpo e escala, ferragens estão lá alterando alguma coisa , mas bem pouco e apenas para ouvidos beeeeem treinados. Neguinho que toca metal, com EMG e uma tonelada de ganho vier falar comigo que madeira x faz tal coisa no som dele, não dou nem idéia...Tenho certeza que é papo furado.
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Hammer
Veterano |
# ago/13
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aff... Sexo dos anjos do cassete...
Feliz era epoca em que tinha apenas meu gianinni estudo e nada mais...
MMI
bom video.
Mas é polemico, alem do fato de que no caso das les paul, além da idade tem a qualidade do mogno utilizada em 59 era muito superior ao de hoje em dia.
Tem uma matéria aqui interessante e que desmente um pouco disso.
http://revistagalileu.globo.com/Revista/Common/0,,EMI291077-17933,00-V IOLINOS+NOVOS+PRODUZEM+SOM+TAO+BOM+OU+MELHOR+DO+QUE+RARIDADES.html
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MMI
Veterano
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# ago/13
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Drinho
mas como eu disse acho que poucos tem parametro para identificar essas coisas
Essa é a questão. E nisso aparecem "cientistas céticos" que sabem tudo, usando "método científico" e colhendo dados no youtube.
Hammer
Mas é polemico, alem do fato de que no caso das les paul, além da idade tem a qualidade do mogno utilizada em 59 era muito superior ao de hoje em dia.
Conversa mole, não acredite nisso... Talvez hoje a disponibilidade nos EUA esteja um pouco mais complicada, a o bom mogno sempre foi o brasileiro, da nossa floresta amazônica, e continua saindo toras enormes e antigas de lá, da melhor qualidade. Diga-se de passagem, o tal "honduran mahogany" em parte é o brasileiro que passa por lá e é repatriado. Essa afirmação da qualidade melhor da madeira em 59 vale muito mais para o rosewood, o jacarandá brasileiro se tornou raro e caro, mas ainda disponível com certa facilidade, apesar do preço.
Bom, chega que já estão falando para eu não falar nada neste tópico mais. kkkkk
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Cristhyano
Veterano |
# ago/13 · Editado por: Cristhyano
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MMI
Sem ataques pessoais. É desnecessário.
Não tem nada de saber tudo. Só estou dizendo que se alguém afirma que algo é verdadeiro e coloca isso como fato aos quatro ventos, cabe provar. Senão tem que entender que há a possibilidade de estar errado e é totalmente natural não acreditarem em você.Suas experiências pessoais não valem muita coisa nesse tipo de situação. Simples, só deixar o ego de lado. Isso serve pra mim e eu tomo essa posição pra tudo o que eu falo que não seja realmente fatual. Eu acho o big bang real, mas posso estar errado. Eu não acredito no além, mas posso estar errado.
Como dito, há poucos parâmetros. Então não afirme que é verdade. Pode acreditar, mas é só crença.
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Lelo Mig
Membro
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# ago/13
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Cristhyano
Sou cético como você em relação a insignificância da madeira em instrumentos sólidos.
Assim como todos não possuo provas concretas pelo sim ou pelo não, mas a base principal de minha conclusão é minha idade...explico:
Acompanho, como ouvinte, alguns guitarristas que aprecio desde a década de 60... vamos citar apenas um exemplo? Ritchie Blackmore.
Seu timbre é absolutamente idêntico, ou muito parecido, e só soa diferente quando ele assim o deseja.
O que me leva a crer, que suas regulagens, preferências pessoais de encordoamento, tons, amplis, efeitos e etc, e principalmente sua pegada são muito mais definitivas que a madeira ou ano da guitarra usada.
Alguém poderia dizer, tá mas ele só usa Fender Strato 70´s mas não é bem assim... e se isso não for determinante, ouçam Andrew Latimer (outro que admiro) do Camel, que usa Gibsons Les Paul e Fenders Stratos, e tirando as características óbvias dos dois instrumentos, seu timbre permanece o mesmo. Tanto é, que em stúdio, desafio qualquer um a afirmar se ele usou Strato ou Lespa!
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