Split, Defasagem e Push-Pull. Qual a diferença?

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Ramsay
Veterano
# dez/15 · Editado por: Ramsay
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JJJ
Existe uma coisa importante a ser dita sobre a defasagem de captadores que a maioria das pessoas não sabe.

O simples fato de se inverter os fios do captador não vai causar defasagem e nem dar diferença nenhuma no som.

Isso porque, um captador realmente defasado, como o do meio das Fender Stratocaster, tem o enrolamento feito no sentido anti-horário, enquanto que os outros captadores tem o enrolamento feito no sentido horário.

E é isso que causa o defasamento e elimina o "humm" quando o captador do braço é ligado junto com o do meio (posição 4 da chave) e quando o captador da ponte é ligado junto com o do meio (posição 2 da chave).

Fato esse que comprovei após um luthier gabaritado me dizer que não adiantava inverter os fios do captador que o som continuaria o mesmo.

Ismah
Veterano
# dez/15
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Ramsay

Tecnicamente isso é balela, mas são coisas que não se duvida nesse mundo da guitarra.

marcelosz
Membro Novato
# dez/15
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Importante adicionar algumas observações sobre "coil splitting": não é todo humbucker que fica legal splitado. Legal no sentido de se assemelhar com um single coil mesmo, que remeta (mesmo que de longe) ao timbre de Strato clássico. Pelo menos na minha experiência com isso, a qual explico abaixo.

Tenho 3 guitarras com coil split: uma PRS SE (captadores originais da PRS, split via push pull de fábrica), uma Epiphone (captadores originais PROBucker, também com split via push pull de fábrica) e uma guitarra custom que eu montei (captadores Seymour Duncan Hot Rails e JB Jr). De todas, a que apresenta timbre splitado mais parecido com single coil original é a com Seymour Duncan, e a Epiphone é a pior... (apesar dos PROBuckers serem excelentes pra mim). Inclusive esses SD splitados ficaram MUITO parecidos com os single Fender Noiseless que tenho em outra guitarra.

Duas coisas podem justificar isso também: além da questão "orgânica" do captador mesmo (como foi enrolado, fios, imã etc...) tem a questão do posicionamento. No caso dessa minha custom, esses Seymour Duncan são humbucker em formato single, e os captadores ficam exatamente onde ficariam se fossem single coil. Nos outros humbuckers, tem o fator do posicionamento diferente na guitarra, além do fator da bobina desligada na hora do split ser a bobina norte ou sul (dependendo do par de fios que foi aterrado na hora de se fazer as ligações). Só nisso você tem mais de um centímetro de desvio de posicionamento, que faz uma baita diferença (análogo ao que dizem sobre guitarras com 24 trastes contra 22 trastes, o captador do braço fica um pouco mais próximo da ponte, teoricamente deixando-o mais agudo).

vintagentleman
Veterano
# dez/15
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Galera,

Acabei consertando a guitarra, deixando no padrão.
Nem tenho certeza de que o som estava defasado. Parecia defasado.
Tinha tentado fazer o famoso esquema elétrico vintage das Gibsons com P-90 dos anos cinquenta.
Só que esse esquema só funciona em P-90 autêntico, ou seja, captador single.
Os que eu tinha ligado são Joe Barden "P-90" noise free, que na verdade, são humbuckers em formato de P-90 e feitos para soar como eles, porém sem o hummmmm característico.
Resultado: som estalado, poucos graves e muitos agudos. Mas o pior, sem regulagem de tone nos dois captadores. Os pots ficaram inúteis.
Aí não deu pra manter, né?
Fiz novamente, deixando a ligação Vintage de lado e usando o esquema da Joe Barden.
Ficou perfeita a guitarra.
Então o que deu errado foi ligar um falso P-90, que é um humbucker, como se fosse um verdadeiro, que é um single grande.

Ramsay
Veterano
# dez/15
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Tecnicamente isso é balela, mas são coisas que não se duvida nesse mundo da guitarra.

Ismah
Tecnicamente isso é uma verdade.
O sentido do enrolamento de um captador influencia diretamente na orientação dos polos para norte-sul ou sul-norte.

JJJ
Veterano
# dez/15 · Editado por: JJJ
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Ramsay
Ismah

Eu tava pensando nisso outro dia...

Seria bom ter a opinião de um especialista (um "enrolador" de captador... hehehe).

Porque, eu não sei se faz alguma diferença realmente o sentido do enrolamento do captador...

Minha dúvida é a seguinte...

Imaginem um captador de UMA espira (tá, eu sei que são muitas, mas é só pra entenderem a minha dúvida). Olha a espira (abaixo representada por um "o" maiúsculo e duas perninhas como as pontas da espira):

_O_

Começando a enrolar da esquerda para a direita ou da direita para a esquerda, tanto faz... A diferença é qual perna será ligada como positivo e qual será ligada como negativo.

Se esse raciocínio estiver correto, a "inversão" do captador seria inverter a polaridade nas duas pontas do fio (positivo com negativo) e a polaridade (norte-sul) do magneto. Nada a ver, portanto, com o sentido do enrolamento.

ISSO É SÓ UM QUESTIONAMENTO!!!

Por favor, alguém que entenda do assunto (e não mais um "achador", que nem eu...) me diga se isso está certo ou errado.

LeandroP
Moderador
# dez/15 · Editado por: LeandroP
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Eu sei que a Seymour Duncan tem um modelo de humbucker específico que, ao splitar, ele se transforma num autêntico sigle coil. Não me recordo o modelo, mas se pesquisarem no site vão encontrar.

JJJ

Cara, é positivo e negativo. Dois fios. Acho que é só isso!

Ismah
Veterano
# dez/15
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vintagentleman
sem regulagem de tone nos dois captadores. Os pots ficaram inúteis.

Mas isso não é do captador, é da sua ligação rs

Ramsay

Temos um sistema push-pull, onde praticamente a fase não importa, e o repouso é 0v, então... Tecnicamente isso é balela².

Não vou ter nada diferente (além da fase) se inverter os polos de um captador, seu sentido de enrolamento, ou qualquer coisa, que não a tensão, forma e quantia de voltas, propriedades do fio, e intensidade dos magnetos.

Respondendo ao JJJ também, o que define o fio positivo ou negativo é a fase. Por padrão (ou convenção apenas?), a onda deve começar com um pico, não com um vale.

Seguindo na cadeia, a fase desse pelo ralo, já que cada vez que se amplifica uma onda, ela gira sua fase em 360º.

A nossa percepção de fase é baixíssima, tanto que giramos mil vezes a fase do som da guitarra numa cadeia de pedais analógica e ainda parece igual...

E quando tem um equalizador no meio, aí sim que a fase desce pelo ralo completamente, pois um eq torce bruscamente as fases*, bagunçando as frequências no alinhamento de tempo...

*Por essa razão que em PA's se convenciona que se corta o que sobra (ondas estacionárias), e não tenta aumentar o que falta (ondas que se cancelam).

Ramsay
Veterano
# dez/15 · Editado por: Ramsay
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Temos um sistema push-pull, onde praticamente a fase não importa, e o repouso é 0v, então... Tecnicamente isso é balela².

Não vou ter nada diferente (além da fase) se inverter os polos de um captador, seu sentido de enrolamento, ou qualquer coisa, que não a tensão, forma e quantia de voltas, propriedades do fio, e intensidade dos magnetos.


Ismah
Balela é isso que tu tá falando, sem qualquer critério ou base técnica!!
Sem a inversão dos polos e do sentido do enrolamento que é usado num captador single do meio de qualquer guitarra tipo strato não se conseguiria o efeito de cancelamento do "humm" nas posições 2 e 4 da chave seletora.

JJJ
O tutorial da Stewmac sobre montagem e enrolamento de captadores, do qual cito um parágrafo, esclarece de vez a questão:

For a Strat, wind the neck and bridge coils clockwise with the magnets charged south up. Wind the middle pickup counterclockwise with the magnets charged North up. This will give you "humm" canceling connections in the 2 & 4 positions on a 5 way switch.

Abaixo o link do tutorial completo:
http://www.stewmac.com/How-To/Online_Resources/Learn_About_Guitar_Pick ups_and_Electronics_and_Wiring/Single-coil_Pickup_Kits.html

Ismah
Veterano
# dez/15
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Ramsay

Cara, a inversão de fase pode ser feita só invertendo os fios, os magnetos (e polos), mas não tenho certeza, creio que o sentido de enrolamento da bobina não altera fase.

O sentido do enrolamento até onde eu sei NUNCA varia, pois eles são enrolados pela mesma máquina, no mesmo sentido.

Se alteram apenas os polos dos magnetos, por isso que os imãs do captador do meio, são o oposto do neck e bridge. Isto é, se neck e bridge atrai um metal, o central deve repelir, ou vice-versa.

E até que me prove por A+B (até agora vc não apresentou nenhum argumento) que enrolar para qualquer lado, gera um efeito diferente vou continuar afirmando isso. Quando associadas sim, a fase passa a importar, se o som for magro, é porque estão fora de fase, e bastará invertes as soldas para solucionar (recomendado pelo Bertola).

Ramsay
Veterano
# dez/15
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Ismah
No captador do meio, inverter só os fios de ligação, assim como Inverter só os imãs, não deixa o captador fora de fase.
O enrolamento tem que obrigatoriamente ser feito no sentido anti-horário.

Como eu sei disso?? Simplesmente pq um luthier renomado me falou e vc não tem a mínima condição de provar que ele está errado e vc certo, simples assim...

Além do que, a verdade dos fatos está claramente exposta no tutorial da Stewmac.

Ismah
Veterano
# dez/15
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Porque eu não tenho condição? Por não ser luthier? Por ele ser conhecido e eu apenas roadie de uma banda de interior? rsrs

Experimenta inverter os fios de um falante pra ver a defasagem na prática, e as bobinas são enroladas no mesmo sentido, e com impedâncias próximas...

Ah mas um falante não é um captador... blá blá blá...

É a mesma coisa, apenas no falante a bobina é móvel, e no captador o magneto é móvel (a corda funciona como uma extensão deste). Se ligar invertido um falante terei cancelamentos.

Eu mesmo tive problemas de defasagem com os singles, e o próprio Bertola e Malagoli me aconselhou a inverter a ligação dos fios. Ops, esqueci que eles não tem renome...

Ramsay
Veterano
# dez/15 · Editado por: Ramsay
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De fato, tanto o captador quanto o alto falante são transdutores.
Só que enquanto o captador é um transdutor fixo que emite sinal, o alto falante é um transdutor móvel que recebe sinal.

Por ser móvel, o alto falante é polarizado, ou seja, tem marcado + e - nos terminais.
Se vc ligar o positivo de uma pilha comum no terminal positivo de um alto falante o cone vai dar um salto pra frente e se inverter a pilha o alto falante vai dar um salto pra trás.

O motivo da nossa discórdia, na verdade é que está havendo uma confusão de conceitos entre defasagem e anti-humm.
Quando se inverte os fios de um captador single, provoca-se uma defasagem que deixa o captador com um som diferente, mais anasalado, mas que não tira o humm quando ele é ligado pela chave comutadora em paralelo com outro captador single.

Para tirar o humm só mesmo com um captador single com o enrolamento invertido e feito no sentido anti-horário e ligado em paralelo com outro captador single cujo enrolamento tenha sido feito no sentido horário.
Mas, (ao contrário do que eu pensava) isso só não basta.
Pra funcionar tem que se inverter também os imãs do captador com enrolamento no sentido anti-horário, pq senão não funciona e não tira o humm.

Espero que vc tenha entendido a diferença entre os conceitos e, pessoalmente falando, acho que vc pode ser um jovem de 20 anos, mas, com experiência de 50.
Te desejo boas entradas e um feliz ano novo!!
Grande abraço.

JJJ
Veterano
# dez/15 · Editado por: JJJ
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Ismah
Ramsay

Senhores... Acho que vocês não entenderam meu raciocínio (ou eu me expressei mal), mas façam um esforcinho... rs

Imaginem um enrolamento com uma voltinha só (depois a gente extrapola pra trocentas). Que diferença faz enrolar de um lado pro outro ou do outro pro um??? Nenhuma! Pensem bem. Se ligarmos o positivo e o negativo nos mesmos lugares e colocarmos o ímã no mesmo sentido magnético, nenhuma diferença poderia haver.

Agora, com trocentas voltas... Sei lá... A única diferença possível seria que um dos terminais estaria junto do esqueleto do captador e o outro mais externo, no fim da bobina. Talvez isso faça diferença, realmente...

Ramsay
Veterano
# dez/15 · Editado por: Ramsay
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JJJ
A questão é que não é só uma voltinha, mas, vários milhares delas.
E tem que se inverter os imãs também.
Por acaso, vc leu o tutorial da Stewmac que eu postei??
http://www.stewmac.com/How-To/Online_Resources/Learn_About_Guitar_Pick ups_and_Electronics_and_Wiring/Single-coil_Pickup_Kits.html

Se isso não funcionasse, a Fender e outros fabricantes não utilizariam, simples assim...

Feliz ano novo!!!

JJJ
Veterano
# jan/16 · Editado por: JJJ
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Ramsay

Vi sim, embora não totalmente. Mas estou convencido de que a diferença de sentido de enrolamento só procede porque estamos falando de milhares de voltas, o que adiciona uma grandeza à coisa toda: espessura. Então, um terminal sai do "interior" da bobina (o inicial) e outro terminal sai da borda da bobina (o final). Se fosse uma volta só (ou mesmo várias voltas, mas uma "camada" unica de espiras, sem sobreposição, com certeza o sentido de enrolamento não faria diferença. Feliz 2016!

Ismah
Veterano
# jan/16
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Ramsay

Vou dar uma pesquisada com calma, mandei e-mails para alguns grandes, vamos ver o que me dizem.

Drinho
Veterano
# jan/16
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Ae pessoal só pra complementar o tópico aqui pra quem eventualmente queira uma guitarra com split.... eu vou colocar um papo meu com o João Cassias no whatsapp onde ele fala sobre isso. Ai quem quiser modificar a guitarra acho que vale trocar uma ideia com ele porque esse sistema dele funciona bem mesmo.

Eu - Fala Joao tudo bem...
Estou fazendo uns testes aqui com um pedal de overdrive que uso raramente praticamente como booster no canal limpo, mas com o botao acionado vem o maldito do chiado... é normal isso?
Ele - Sim Evandro, o captador virou um single, nada de errado.
Eu - Ah, entao o botao desliga a outra bobina, pensei que funcionava tipo aqueles noiseles e tal....
Ele - Nao, ou voce tem um noiseles ou humbucker... voce tem um humbucker....
Eu - Mas joao a guitarra com split fica uma merda, porque que que o seu funciona bem....
Ele - Porque eu desenvolvi o captador para responder desse jeito, tem alguns segredos nele....
Eu - Ahh
Ele - Pode pegar qualquer seymour duncan ou seja lá o que for, quando você fizer isso o sinal vai ficar muito fraco e nao vai ficar legal.....

ou seja, se bobear um dos lados do captador é diferente do outro ou sei la, mas enfim quem quiser isso troca uma ideia que acho que ele resolve....

rafael_cpu
Veterano
# jan/16
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Acompanhando :)

T+

marcelosz
Membro Novato
# jan/16
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Drinho
Pode pegar qualquer seymour duncan ou seja lá o que for, quando você fizer isso o sinal vai ficar muito fraco e nao vai ficar legal.....
Sei que esse luthier entende pacas, mas fiz split em Seymour Duncan e ficou muito bom! Chiado mínimo, e timbre "parecido" com single coil. Talvez pelo tipo do captador? (Hot Rails, JB Jr)

nichendrix
Veterano
# jan/16
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marcelosz
Conhecendo o João, creio que a noção de muito bom dele provavelmente está anos luz na frente da sua ou da minha.

Drinho
Veterano
# jan/16
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marcelosz
Legal que gostou cara...
Na verdade é só uma contribuição.... Pode servir para alguns, para outros não...
Abraço....

Ismah
Veterano
# jan/16
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Ramsay

Bem, tive muitas explicações, muitas contas, muita dor de cabeça, e muito café depois, concluí que ambos estão certos.

Vias de fato, utilizar polos N/S do imã (nada a ver com a polaridade da bobina) em oposição, gera o efeito HB.

Quando eu tiver um noiseless, apenas atenuando o ruído, tenho os polos da bobina invertidos, gerando o cancelamento de fase do sinal, e o som tipico de strato nas posições pares.

Até segunda ordem, ninguém respondeu claramente se os captadores são enrolados em sentidos opostos, mas todos foram categóricos que isso não é relevante. Bastando apenas inverter + e - da bobina que estaria resolvido.

Também existem combinações diversas de captadores.

Drinho
se bobear um dos lados do captador é diferente do outro ou sei la, mas enfim quem quiser isso troca uma ideia que acho que ele resolve....

Sem bobeira, eles são ligeiramente diferentes. Arrisco a dizer que um é agudo, e outro é grave, já que isso evitaria o cancelamento de frequências, mas o ruído (que é quase senoidal, e aparece igual nos dois casos) se cancelaria igualmente.

brunobarata
Membro Novato
# 29/jul/19 19:02
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Olá pessoal,
Tenho uma guitarra HSS e vou adicionar um potenciômetro push pull para splitar o humbucker. Aproveitando esta mudança, pensei em fazer a modificação do Gilmour também, mas com outro potenciômetro ao invés da chave seletora, para não precisar perfurar o escudo.

Aí neste caso eu teria 9 possibilidades de combinação dos captadores?

1-Ponte
2- Ponte e meio
3- Meio
4- Meio e braço
5- Braço
6- Braço e ponte (humbucker)
7- Braço e ponte (splitado)
8- Braço, meio e ponte (humbucker)
9- Braço, meio e ponte (splitado)

É isso mesmo?

Abs

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