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Mensagem |
Casper
Veterano
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# jun/15
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Caros Adler3x3, Stalingrado, .omni
Renato F, MauricioBahia, makumbator
e Flipe J.:
Hipoteticamente falando, se eu pegar um track de
referência, digamos 16-bit/44.1kHz, carregar em
uma DAW qualquer, não alterar volume, não processar
absolutamente nada e gerar uma saída 16-bit/44.1kHz,
eu deveria retornar ao arquivo original. Tudo que existe
de diferença entre os dois arquivos é erro da DAW.
Nunca fiz isso para testar, mas me parece bem simples.
Com os dois arquivos em mãos, eu poderia inverter
a fase de um deles e soma-los. Teoricamente um
arquivo anularia completamente o outro. Quanto maior
o resíduo, mais a DAW degrada o sinal.
Eu posso fazer uns testes no Reaper e no Mulabs,
e fazer a soma posterior no Audacity (que mistura de
forma confiável). Farei isso nesse feriado.
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makumbator
Moderador
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# jun/15
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Casper
Hipoteticamente falando, se eu pegar um track de
referência, digamos 16-bit/44.1kHz, carregar em
uma DAW qualquer, não alterar volume, não processar
absolutamente nada e gerar uma saída 16-bit/44.1kHz,
eu deveria retornar ao arquivo original. Tudo que existe
de diferença entre os dois arquivos é erro da DAW.
depende. Se estiver ligado algum processo que varia de cada DAW pode ter diferença. Por exemplo:
regra de pan
dither e noise shape ligados eventualmente na mixagem
qualquer instância de EQ (corte de graves, etc...) ou coisa parecida na master
O que as pessoas fazem pra testar é o null test (teste de nulidade). Com isso se observa que no fundo o som pura de todas as DAWs é o mesmo. Pesquise sobre DAW null test para entender melhor.
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shoyoninja
Veterano |
# jun/15
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Casper e makumbator
Creio que o mais importante seria observar a panning LAW e verificar se a DAW está trabalhando internamente a 16/44 também, para que não ocorra uma conversão durante o processamento e mais uma no mixdown..
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Adler3x3
Veterano |
# jun/15 · Editado por: Adler3x3
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Casper
Eu trabalho com vários softwares diferentes, muitas vezes produzo uma track numa DAW e depois exporto para wav.
E abro numa outra DAW.
Nenhum problema, mas:
Uma coisa que aprendi é que a cada vez que se exporta um arquivo de áudio, e se o mesmo for reprocessado várias vezes ocorre perda de qualidade, e coisas inesperadas podem acontecer, e o som não vai ficar igual ao original.
E nem faz sentido ficar exportando e importando se não vai se aplicar mais nenhum efeito, se você exporta é porque quer misturar com outras tracks e gerar um novo arquivo,
Mas o certo é que a cada reprocessamento ocorre alguma perda ou adição de algo que não existia no original.
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makumbator
Moderador
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# jun/15 · Editado por: makumbator
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shoyoninja
e verificar se a DAW está trabalhando internamente a 16/44 também
Sim, e nesse caso acho que nenhuma DAW grande trabalha internamente tão baixo. A maioria converte internamente tudo para 32 bits (e algumas para 64 bits) e baixa na saída colocando no padrão da sessão (e aí mais uma vez pode haver uma nova conversão na mixagem final).
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Adler3x3
Veterano |
# jun/15 · Editado por: Adler3x3
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e verificar se a DAW está trabalhando internamente a 16/44 também.
Sim tem que estar com as mesmas configurações, mas isto só faz sentido no caso do Casper que quer fazer um teste, no mais para criação musical de que adianta fazer isto?
Agora só testando para saber, e também tem que ter as ferramentas apropriadas para poder bem avaliar, tipo um teste de laboratório.
E quando se exporta em wav que não é ainda o resultado final tem que exportar na melhor qualidade possível. desde que a taxa se for muita alta não comprometa a cpu do computador no seu uso na outra DAW.
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Adler3x3
Veterano |
# jun/15
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E aproveito também para tirar uma dúvida:
No caso de instrumentos virtuais, em que os samplers das notas que vão ser reproduzidas no sintetizador que estão por exemplo em: 16/44.
Você cria a track na DAW, que esta a 32, e quando processa aumenta.
E depois quando exporta volta para 16/44.
Isto não prejudicaria a qualidade.
Não seria melhor fazer a DAW neste caso trabalhar somente 16/44.
E quando temos dois sintetizadores diferentes, com diferentes resoluções, por exemplo:
A- 16/44
B- 24/44
O que acontece com esta mistura?
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shoyoninja
Veterano |
# jun/15
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Adler3x3
Bom, há uma mudança de contexto. No que o Casper disse a idéia é fazer um Null test, produzir um resultado idêntico. Então, qualquer diferença de processamento seria relevante, até o ruído introduzido pelo processo de dithering.
Já no que você mencionou, existem outras questões práticas. Trabalhar com tudo fixo a 16/44 iria impor algumas limitações, principalmente no headroom interno a troco de praticamente nada. No Reaper por exemplo, como ele trabalha em 64bits em ponto flutuante internamente você só precisa se preocupar com clipping no Master channel.
Ainda, não há degradação ao realizar uma conversão para uma resolução de bits maior. E mesmo uma conversão de sample rate não muda muita coisa (quase nada nos piores casos como 44->48/96 e 48->44/88). O que é realmente importante é que a DAW seja organizada e evite conversões desnecessárias.
As DAWs modernas geramente trabalham com processamento em ponto flutuante, independemente do formato de áudio que você escolha para o projeto.
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makumbator
Moderador
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# jun/15 · Editado por: makumbator
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e verificar se a DAW está trabalhando internamente a 16/44 também.
O lance é que internamente nenhuma trabalha em 16 bits (pois degradaria muito o som em cada operação). Todas trabalham o áudio de 32 bits pra cima. Esse "internamente", como você sabe não é a configuração da sessão na DAW, e sim como ela faz os procedimentos com o áudio (os volumes, os cortes e aumentos de EQ, etc...).
Teoricamente o ideal seria ter a sessão o mais próximo possível do que a DAW faz internamente (até onde sei não há por exemplo interfaces que gravem e reproduzam em 64 bits, por exemplo), mas tudo isso pode ser muito sutil. E acima de 64 bits (e até ele mesmo) é visto como um "overkill" em termos de qualidade. Muita gente vê as engines acima de 32 bits mais como mais marketing do que influência sonora. Tudo é controverso, claro.
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Calime
Veterano |
# jun/15
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JJJ
Adler3x3
Obrigado pelas respostas pessoal, vlw!
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JJJ
Veterano
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# jun/15 · Editado por: JJJ
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Adler3x3
No caso de instrumentos virtuais, em que os samplers das notas que vão ser reproduzidas no sintetizador que estão por exemplo em: 16/44.
Você cria a track na DAW, que esta a 32, e quando processa aumenta.
E depois quando exporta volta para 16/44.
Isto não prejudicaria a qualidade.
Pois é... Sempre me fiz essa pergunta. Internamente (se deixar no "default"), o Sonar (que é a DAW que mais uso) usa 16 bits com 32 "internos" de processamento.
Em tese (muito em tese... rs), se algo não for mexido (sem processamento de plugins, nem pan, volume, nada) passa pra 32 depois pra 16 e fica na mesma (é tipo multiplicar por 2 depois dividir por 2... mais ou menos). Só que eu fico meio cabreiro!
Por via das dúvidas, muitas vezes eu forço 24 bits geral (grava com 24 bits, processa com 24 bits e sai com 24 bits). No caso de samples a 16, seria forçar o processamento com 16. Mas deve ser bobagem...
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makumbator
Moderador
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# jun/15 · Editado por: makumbator
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JJJ
o Sonar (que é a DAW que mais uso) usa 16 bits com 32 "internos" de processamento.
Nas versões mais novas o padrão interno do Sonar é de 64 bits (acho que já há um tempo hein...).
E eu não sei vocês, mas os samplers VSTi que mais uso tem 24 bits internos e não 16 como os antigos (ou os grátis).
Tem tempo que não gravo em 16 bits. Pode ser placebo, mas se tiver muito processamento eu percebia a degradação, por isso há anos uso no mínimo 24 bits (e em alguns momentos, que sei que vou pesar no processamento já inicio a sessão em 32).
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JJJ
Veterano
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# jun/15
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makumbator
São duas coisas diferentes. Ele usa 64 bits sim (e há muito tempo mesmo), mas me refiro à resolução "sonora".
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Casper
Veterano
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# jun/15
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Fiz um teste rápido e porco com o MuLab
(que é o que eu uso no PC):
Usei o Audacity para somar e ver porcamente o resultado:
ONDAS
Soma com um wav invertido
Ruido
O ruído não desprezível, e na verdade é proporcional a amplitude
dos sinais de entrada (em passagens mais "silenciosas", o ruido
realmente é irrelevante).
Claro que não aprendemos nada com essa pseudo-ciência
sem critério, apenas que as DAWs processam o áudio
de forma diferente.
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makumbator
Moderador
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# jun/15
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JJJ
Você não entendeu, eu também me refiro à engine sonora de 64 bits (e não o fato do programa ser de arquitetura 64 bits, isso toda DAW é há muito tempo, com exceção do PT que era 32 bits de arquitetura e 24 de engine sonora até pouco tempo). O Sonar é de arquitetura 64 bits E engine sonora de 64 bits de processamento interno há um bom tempo (foi a primeira DAW a ter ambos).
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Adler3x3
Veterano |
# jun/15 · Editado por: Adler3x3
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E os plugins de efeitos em geral como trabalham?
Claro temos versões para sistemas operacionais de 32 e 64 bits.
Me refiro a resolução de áudio de 24 bits.
Pode ocorrer de usarmos sem saber um plugin obsoleto que só processe em 16 bits, e por erro deixamos o projeto em 24 bits?
Todo mundo sabe que a maioria dos plugins não tem bons manuais.
Então neste caso nos dias de hoje o ideal é usar?
- Sistema operacional 64 bits;
- Instrumentos Virtuais 24 bits 44,1 (ou usar 24 48,00)
- Gravações no mínimo 24 bits 44.1,(ou usar 24 48,00)
- SSD;
- O máximo possível de memória RAM;
- No mínimo dois monitores de vídeo para facilitar o fluxo de trabalho;
- Uma boa interface de áudio;
- Processador do computador no mínimo I7;
Eu gravo também timbres dos meus teclados, da saída de som estéreo para a entrada da interface, ocorre que se não me falha a memória, que o sampler rate dos teclados é de 16 bits e 44,10.
Dou uma preparada no timbre usando os efeitos do próprio teclado e gravo.
Para mim o que importa é que o som saia bem do teclado, e depois na DAW só uso algum efeito para fazer pequenas correções.
Por um certo tempo, usei a configuração básica da DAW em 24 bits e 48.
Por causa de problemas no processamento, o meu computador atual não é tão forte assim, estou usando 24 bits e 44,10, devo voltar a usar 24 e 48?
Já o violão real gravo dentro do teclado Yamaha PSR S 910, que tem uma espécie de DAW dentro de si, só que a resolução como comentei é mais baixa, mas por incrível que pareça o sistema de gravação do teclado é superior ao da DAW , deve ser o pré-amplificador que esta fazendo a diferença, além do teclado ter efeitos de alta qualidade.
Então na mistura geral, fica uma mistura de tracks com diferentes sampler rate.
E sempre tem aquele Vsti mais antigo que gostamos, muito embora tenha resolução mais baixa, soa bem.
E a mesma coisa com os loops, tem alguns que foram muito bem feitos, mas tem a resolução mais baixa.
Acho que devo melhorar e comprar uma nova interface de áudio.
Comentem por favor.
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makumbator
Moderador
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# jun/15 · Editado por: makumbator
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Adler3x3
A maioria dos plugins que uso tem processamento interno sonoro em 32 bits. E a maioria dos samplers VST que uso são quase todos com sons de 24 bits.
Independente disso só crio sessões com um mínimo de 24 bits/44.1 khz
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Adler3x3
Veterano |
# jun/15 · Editado por: Adler3x3
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Casper.
Eu não consegui entender?
Makumbator
Estou tentando fazer o mesmo, mas volta e meia uso Vstis antigos que são bons e custaram uma boa grana, tenho muitos assim, alguns foram até descontinuados como por exemplo o Alchemy, um dos melhores sintetizadores do mercado que foi comprado pela Apple, que vai aproveitar a engine e a tecnologia para melhorar o Logic.
As próximas versões do Logic vão dar um salto qualitativo importante, por exemplo no Alchemy nunca vi um Vsti com tantos recursos, só de modos e sistemas de afinação tem centenas, que nem consegui contar.
Agora claro só compro com samplers de 24 bits, mas acho que um bom tempo ainda vou usar os de 16., e tenho já muitos também com 24 bits.
E tem que ficar atento as promoções e evitar comprar softwares obsoletos, que por serem de 16 bits, na verdade deveriam ficar bem mais baratos, tem muito software de 16 bits vendidos com o preço equivalente a um de 24 bits.
Então o ideal seria evitar esta mistura?
E até que ponto ocorre uma degradação em prejuízo ao projeto e a música em si?
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Adler3x3
Veterano |
# jun/15 · Editado por: Adler3x3
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Shoyoninja
escreveu:
Ainda, não há degradação ao realizar uma conversão para uma resolução de bits maior. E mesmo uma conversão de sample rate não muda muita coisa (quase nada nos piores casos como 44->48/96 e 48->44/88). O que é realmente importante é que a DAW seja organizada e evite conversões desnecessárias.
Obrigado pelos comentários.
Eu também tenho a percepção que não altera muito.
Eu sempre confiro com cada track esta soando, principalmente quando sei que algumas tracks tem resoluções diferentes.
Mas as vezes algumas coisas esquisitas acontecem depende muito da dinâmica e do instrumento.
E na questão de loops a coisa é mais complicada, pois tem vários formatos.
O que importa no final é que soe bem.
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JJJ
Veterano
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# jun/15
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makumbator
Pra ficar mais claro: eu estava falando do "Record Bit Depth" e do "Render Bit Depth". Historicamente, 16 bits e 32 bits por default, respectivamente. Eu, pelo mesmo receio do Adler3x3, muitas vezes coloco 24 e 24, para não "perder" (se é que se perde) nada nas tracks que eu coloco pra sair do jeito que entraram (ou seja: foram gravadas em 24 bits e não mexi em pan, volume, eq, compressão e não tem plugin). Eventualmente faço isso em 16/16 também (caso clássico das jams aqui do fórum onde o original é em 16 bits).
Mas, sim, você está correto: o Sonar pode operar com 64/64 (embora eu sinceramente duvide que mais de 24 bits sejam necessários para qualquer gravação caseira...).
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makumbator
Moderador
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# jun/15 · Editado por: makumbator
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JJJ
Hahah! A culpa dessa confusão é que tudo leva os mesmo termo de X bits, seja a arquitetura da DAW, o bit deph sonoro do arquivo wav dentro da sessão, o bit deph de manipulação interna da DAW (ou seja, como ela manipula o som, que independe de como se configura a sessão) e também o bit deph da exportação final. São 4 coisas diferentes que a gente pode misturar na conversa e ficar confuso.
Mas voltando ao que você comentou agora:
O processo de degradação pelo uso de plugins depende (pelo menos em tese) do processamento interno do programa (que na maioria das DAWS é de 32 bits flutuantes).
O problema de colocar a sessão em 16 bits (e por conseguinte gravar e ter seus arquivos nesse padrão) é que está cada vez mais distante do processamento interno sonoro da própria DAW (que como comentei é na maioria 32 bits, e em alguns casos chega a 64 bits (como no Sonar) e sabe-se lá se na próxima geração isso aumenta mais).
Cada procedimento interno na sessão vai ter uma elevação do arquivo para o valor de processamento (pois a DAW só opera nesse valor, independente da sessão), será trabalhada pela DAW e reduzida novamente para 16 bits da sessão (aqui que entraria o problema da degradação). Imagine isso ser feito dezenas de vezes por conta de muito plugin e edição interna. Em tese haveria uma perda já na DAW, antes mesmo de exportar.
Outro detalhe é que dependendo do uso final, nem faz sentido fazer uma exportação para 16 bits (por exemplo). Vamos supor que o destino final daquele áudio seja um vídeo que em suas especificações tenha como base 24 bits. Nesse exemplo nem precisa baixar na exportação para 16 bits, pois nem vão usar ele dessa forma.
Adler3x3
Acho que acima de todo esse papo tecnicista está a questão musical. Por exemplo, você citou samplers em 16 bits que gosta e ainda usa. Pois bem, na minha visão você tem mais é que usar mesmo, pois se na sua proposta musical eles são necessários, isso suplanta qualquer degradação que eventualmente exista em seu uso. Afinal, ter os arquivos internos de um sampler em 24 (ou mesmo 32 bits) não garante nada em termos de qualidade e uso musical.
Mas assim como você eu dou preferência para VSTis em 24 bits para cima. Faço o mesmo na velha questão de usar ou não plugins de 32 bits de arquitetura em uma DAW de 64 bits (que é sempre fonte de problemas de estabilidade). Dou preferência para os de 64 bits, mas se preciso de um que só existe em 32, vou usar sem problemas.
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Calime
Veterano |
# jun/15
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Putz, moderas aqui tão mto sem noção. Abri um tópico que não existia outro igual sobre a Scarlet 2i2 e mesmo assim fecharam. Existe algum canal para tipo, abrir reclamação sobre a falta de critério dos moderas? Espero que algum deles veja e dê resposta sobre.
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shoyoninja
Veterano |
# jun/15
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Calime
Maninho, na primeira página do fórum já há um tópico "Sobre a scarllet 2i2 e dúvidas". Eu inclusive respondi uma dúvida sobre ela (acho que nele mesmo).
Respondendo a sua dúvida, tenho uma e a qualidade é bem legal. O que você pretende fazer? Guitarra, voz, violão? Já escolheu microfone e monitor?
Abraços!
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Calime
Veterano |
# jun/15
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shoyoninja
Tem sim outros tópicos, mas não exatamente com minhas dúvidas, que foram mais de uma:
Vale realmente a pena pelo valor investido? É a melhor opção abaixo dos mil reais?
O pré amp interno da interface dá conta legal ou fica melhor com um pré externo?
Outra dúvida: 2i2 ou essa Behringer aqui?
Li relatos sobre a 2i2 e alguns falam que essa interface da Focusrite com frequência estava vindo com um defeito de fábrica...alguém sabe algo a respeito?
Repare que são perguntas.
Sobre o que pretendo, seriam gravações de guitarra, baixo, keys e voz, com uma boa/ótima qualidade. Microfones e monitores tenho acesso a vários, mas pretendo comprar um krk 6. Microfones vou demorar pra comprar.
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shoyoninja
Veterano |
# jun/15
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Então, eu tenho e uso ela, até agora não tive nenhum problema gravando voz, guitarra e violão.
Tem dois pontos fracos por ser alimentada pela USB: O ganho dos prés é comparativamente baixo, pensando em outras interfaces que já tive, e o ganho do amplificador de fone também é um pouco limitado.
Ainda assim, o ganho do pré dá e sobra para trabalhar com mics normais. Só se você pretende usar Ribbons, ou dinâmicos de baixo sinal, acho que não seria suficiente. Mas esses mics geralmente só funcionam bem com prés específicos, então dá na mesma.
Essa Behringer eu não conheço bem. Não arriscaria, mas estou curioso, se você pegar faça um review :). E não acho que tenha algo melhor por menos de R$1000,00, pelo menos nada simples e pronto para uso.
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Calime
Veterano |
# jun/15
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shoyoninja
Obrigado!
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