>>DEBATE<< Você mixa com fones ou caixas? Sobre mixagem, ambiência e formas de escuta

    Autor Mensagem
    kiki
    Moderador
    # jul/12 · Editado por: kiki


    Olá caros coleguinhas gravadores e mixeiros.

    Eis aqui uma dúvida que me perturba já a algum tempo, e ainda não consegui aprofundar. Peço opiniões:

    Vocês mixam pra ouvir em fones ou em caixas?
    Vocês mixam ouvindo em fones ou caixas?
    Existe diferença?

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    Introdução

    A questão surgiu pra mim durante a produção de tributos, ao ver como pode variar absurdamente a qualidade de uma mix, não necessariamente pra pior e pra melhor, mas também pra diferente em outras direções.

    Ouvindo músicas profissionais (com fone), percebi que algumas músicas mais antigos (por exemplo beatles), as mix parecem mais secas, mais destacadas.
    Provavelmente na época não haviam tantos efeitos como hoje (um reverb de estúdio pelo menos até a metade do século era uma câmara de eco de verdade, uma sala construída). E talvez não se ouvisse música no fone.
    Foi aí que me caiu essa ficha: será que antigamente se ouvia música em fone? Ou só se ouvia em caixas?

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    Questões técnicas:

    Eu sei que ao ouvir em caixas, você acrescenta um reverb do ambiente em que você está.
    Em shows, o pessoal que monta o som controla os efeitos proporcionalmente ao que a casa já possui de ambiencia natural.

    É um fator bastante difícil de prever, mas com certeza será mais do que no fone, que tende a ter reverb zero, pois o som vai direto pro ouvido.

    Ou seja, até o momento, pra mim, mixar no fone implicaria em criar uma ambiencia muito mais completa, que talvez não fosse necessária nas caixas.

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    E por fim:

    Um último tópico, que é: a mix precisa soar como se fosse um abiente real?
    Eu tendo a achar que sim. Lemrbo até que o mano overlapping disse que minhas gravações tinham um ar de "ao vivo", acho que parte por ser tudo um pouco mais levemente desencontrado (podemos chamar de "orgânico") e também por eu sempre tentar dar uma "amaciada" no ambiente.

    Ouvindo a ultima mix do mano tito, me acendeu outra lampadinha: a mix precisa soar como um ambiente mesmo?
    A partir do momento que é tudo gravado separado, e metade (ou mais) é gerado em computador, o "ambiente" da música é espaço da mix, os dois canais do estéreo e suas possibilidades.
    Eu acho que o povo da música eletrônica já sacou essa deve fazer umas duas décadas, mas a gente do roque é mais conservador.
    Concordam? Discordam?

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    Enfim, aguardo opiniões e comentários do pessoal!

    tito lemos
    Veterano
    # jul/12
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    kiki
    Bastante oportuno esse tópico brother. Estou refletindo na minha experiência pessoal para partcipar de forma edificante nesse debate.

    Abração!

    salton
    Veterano
    # jul/12 · Editado por: salton
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    kiki
    Momento filosófico:
    Acho que antigamente só se ouvia em caixas, pois a "ambiência" ficaria então por conta do espaço, do ambiente onde se encontraria o ouvinte, uma sala onde a música então "ecoaria" entre as caixas. Com os fones, esse espaço não existe mais, então as mixagens tem que compensar essa falta de espaço, hehe...

    EDIT: Agora li o post completamente, ali nas questões técnicas.. pelo menos o meu pensamento coincide com os mestres do estúdio hahaha... Eu faço minhas mixagens em fones, mas uso bastante o reverb pra "esconder" deficiências sonoras típicas de um ambiente caseiro (momento de confissão).

    esdras_63
    Veterano
    # jul/12 · Editado por: esdras_63
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    Muito interessante esse debate.

    Vou por algumas opiniões minhas, visto que não sou qualificado a ponto de responder com exatidão.

    Eu mixo em fones, por falta de opção mesmo e como não trabalho com isso, é apenas um hobby, não tenho problema nenhum, pois a maioria das pessoas que vão ouvir são pessoas que eu chamo pro meu quarto e jogo o fone no ouvido dela. Eu não tenho pares de monitores, então faço o que posso com os meus fones.

    Já ouvi muita gente falando que o melhor lugar pra mixar é onde você está acostumado a ouvir, ou seja, não adianta você ter um par de monitores de 10 mil pila sendo que você está acostumado a ouvir nos seus primeiros monitores de 600 conto. E a maioria das pesquisas que fiz sobre o mesmo assunto, se não for todas elas, diziam pra mim me preocupar em ouvir músicas que eu gosto que tem uma mixagem bacana, e nas músicas que você irá mixar, tentar puxar pro mesmo som que você está acostumado a ouvir das outras músicas, o que torna muito natural depois de um tempo.

    Sobre mixar em monitores, não posso dar nenhuma opinião pessoal pois nunca mixei em um par, mas posso dizer o que outros profissionais da área acha sobre isso. O que eu ouvi falar muito sobre debates de mixagem em fone x monitores, é que os bons monitores, tem resposta flat em todas as frequências (ou tenta ter), ou seja, todas as frequências são tratadas igualmente, o que não ocorre nos fones de ouvidos, que as vezes tem uma frequência mais destacada que outra ou mais atenuada. Mas aí nós voltamos no que eu disse no parágrafo anterior, você precisa ouvir outras músicas para ter referência na hora da mixagem, que infelizmente não possui nenhuma receita (embora tenha algumas dicas e truques). Outra coisa que não é muito legal é pegar um disco de um artista que você curte e botar pra ouvir no fone de ouvido, sendo que na hora da mixagem, você use os seus monitores de áudio. O que acontece nesse caso é: você ouve a mixagem pelo fone de ouvido do artista que você gosta, e na hora de você mixar uma música que tenha mais ou menos o mesmo estilo (lógico que você não vai tomar como referência um sertanejo na hora de mixar um death metal né??), você tentar buscar o som que você ouviu pelo fone, pois como eu disse, isso torna natural depois de um tempo. Aí vem um problema, pois se você mandar tocar as músicas que você tomou como referência para mixagem nos seus monitores, vão ficar com um som extremamente diferente do que você ouviu nos fones, e a mixagem que você fez tomando referência pelo som que ouviu pelos fones, vão se tornar uma bosta.

    Pra encerrar EU ACHO legal você mixar sempre em um dos meios que está mais acostumado. Se você usa o fone pra mixar e ouvir as músicas, sempre mixe nele, caso seja os monitores, mixe nos monitores. Mas e se eu quiser comprar um monitor novo, ou um fone novo??? Aí você pega todas as 182734627 músicas que tem guardadas e ouve uma a uma até acostumar com seu novo equipamento.

    Infelizmente (ou felizmente) no audio não existe nada correto nem incorreto, são apenas caminhos, que cada um tem o seu.

    -Dan
    Veterano
    # jul/12
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    Não sou qualificado para responder essa pergunta, uma vez que todas as pequenas coisas que fiz foi usando um fone Koss Porta Pro. Porem, inegavelmente, ao executar as minhas mixes em outros falantes, a diferença é notável.

    Porem, nunca me pus a trabalhar nisso. Tempo escasso.

    donagilda
    Veterano
    # jul/12
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    kiki

    Penso que a coisa é mais simples, pelo menos no meu ponto de vista que não é profissional, pois não vivo disso.

    Eu mixei em caixas de som do tipo 3 em 1 em fones de quinta e tudo mais, quando ia ouvir em outros aparelhos as vezes me decepcionava as vezes não, fui melhorando meu ouvido e meus equipamentos aos poucos e ainda não é nada de mais, mas senti diferença sim em mixar em caixas apropriadas, já na primeira MIX percebi que ficou mais equilibrada em vários aparelhos de som, mas também nunca tive um fone do tipo beyerdynamic DT 990 PRO, pra comparar.

    Enfim eu procuro agradar meus ouvidos e na medida do possível dos clientes que sabem que estão em um home estúdio e por isso tem limitações, mas na maioria das vezes a limitação esta na peça que respira.

    salton
    Também tenho uma confissão, se me perguntarem: ah você usou uma compressão de 4 pra 1 aqui? eu respondo sei la cara eu só mexi nos parâmetros até ficar bom pra mim...e assim por diante...

    strinbergshredder
    Veterano
    # jul/12
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    kiki
    engraçado, mal tenho caixas ou monitores aqui, apenas os falantezinhos do monitor..

    sempre que gravo algo, mixo em fones, mas são aqueles fones simpleszinhos de PC mesmo, com microfone embutido...

    pelo menos já me acostumei com ele e consigo fazer algo pelo menos satisfatório; quando gravei um cover de sad but true, depois ouvi nos monitores do estudio do meu professor e tinha ficado muito bom!

    prefiro mixar nos meus foneszinhos mesmo ^^

    esdras_63
    Veterano
    # jul/12
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    strinbergshredder
    É como eu disse. Se está acostumado a ouvir no fone do 1,99, você se dará melhor que monitores de 5 pila :D

    kiki
    Moderador
    # jul/12
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    salton
    exatamente isso que voce falou. é uma questão filosofica mesmo, de o que voce pretende fazer com a mix.

    esdras_63
    -Dan
    donagilda
    strinbergshredder
    entendo o ponto de voces.
    gostei dos depoimentos, mas nao é exatamente isso que eu tava em duvida.

    eu tambem mixo com equips meia boca, nao gastei ainda com fones nem com monitores bons. por isso tambem tenho surpresas, as vezes boas e as vezes ruins, quando ouço minhas mix em outros equipamentos.

    tito lemos
    li o que falou lá no seu topico sobre ouvir cada parte, faz sentido. é mais ou menos isso que iria na contramão do que eu pensaria, é aí que mora o debate.

    eu acho, por exemplo, que se ouvir sua mix em caixas grandes num ambiente grande, talvez soe muito melhor, por "esparramar" mais o som e haver o reverb natural do lugar, coisa que no fone nao tem;.

    esdras_63
    Veterano
    # jul/12 · Editado por: esdras_63
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    kiki
    eu acho, por exemplo, que se ouvir sua mix em caixas grandes num ambiente grande, talvez soe muito melhor, por "esparramar" mais o som e haver o reverb natural do lugar, coisa que no fone nao tem;.

    Se não tiver uma boa localização dos monitores, poderá ocorrer cancelamento de fase que torna seu som uma merda. Na verdade, a partir do momento que você liga duas caixas saindo som, terá cancelamento de qualquer jeito, o que não ocorre tanto no fone. Então não acho que soe melhor no lugar onde esparrama mais o som. Pode até soar legal se você se posicionar legal na sala num local onde não cancele tanto, com caixas bem posicionadas.

    Obs.: Digo cancelamento a respeito da sala, e não na mix. O cancelamento na mix da pra ouvir tanto no fone quanto nos monitores.

    A respeito do reverb natural, geralmente faz a sala de mixagem (em estúdios profissionais) toda controlada pra não ser aquela "catedral" e você deixa a mix seca e também não ser aquela secura, como se fosse gravar voz, pra não deixar a mix "catedral". Já vi gente mixando numa sala lotada de espuma, e quando saia pra rodar em outro local, estava lotado de médios que a espuma absorveu na sala de mixagem.

    .omni
    Veterano
    # jul/12
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    No meu home eu tenho três monitorações: monitores, fone e caixas "hi-fi".
    Os monitores são a ugly truth, estilo NS-10 (que eu gosto), transcrevem bem, mas tem pouco baixo e tem os agudos menos lo fi do que a NS-10. Eu já trouxe pro estúdio pra comparar e entender bem as diferenças.
    Pra sacar melhor o baixo eu uso meu fone que tem uma resposta de frequência admirável (5Hz - 35kHz) é rápido e preciso e funciona bem com minhas referências. E tenho umas caixinhas da Bose que são a referência do mundo real, tem aquela resposta bem "sorriso".
    Além disso tenho uma caixinha mágica de impulse responses que simula vários tipos de monitoração clássicos pra checar mixes.
    Enfim, em casa é mais complicado de mixar por ter que contornar as vantagens e desvantagens de cada um.

    No trabalho a sala tem um projeto muito bom, então o que sair das caixas é o que vale e não tem muito o que discutir. Se soar bem, tá soando bem. Hahah

    Sobre o lance do reverb na mix, na minha opinião resumida, não tem que tentar simular sala nenhuma, é só um efeito. O som da sala tem que ser pensado já no momento da gravação.
    Ele pode ser usado pra fazer crescer a sala (entre um milhão de outras coisas), e é pra isso que é mais usado mesmo, mas dá pra passar alguns anos estudando reverbs pra discutir sobre isso.

    donagilda
    Veterano
    # jul/12
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    .omni

    Você disse que no seu trabalho tem uma boa sala de control room, e por isso pode ter mais confiança no que esta ouvindo, mas que tipo de tratamento é esse? o que procuram acertar (tratar) nesse ambiente pra que o som que se ouvir seja realmente confiável? por que existem tantas salas diferentes com características diferentes eu imagino, além de caixas diferentes em posições diferentes que vai fazer cada sala ter uma acústica diferente, você que trabalha nesse ambiente confia realmente que isso faz muita diferença?

    -Dan
    Veterano
    # jul/12
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    .omni

    Curiosidade: trabalha onde com o que?

    esdras_63
    Veterano
    # jul/12
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    .omni
    Sobre o lance do reverb na mix, na minha opinião resumida, não tem que tentar simular sala nenhuma, é só um efeito. O som da sala tem que ser pensado já no momento da gravação.
    Ele pode ser usado pra fazer crescer a sala (entre um milhão de outras coisas), e é pra isso que é mais usado mesmo, mas dá pra passar alguns anos estudando reverbs pra discutir sobre isso.


    Legal! Eu também pensava assim, mas não vi ninguém que dissesse isso. Eu adoro usar ambiência gravada no microfone mesmo, não gosto de reverb no plugin. Uso pouco reverb, apenas para "encorpar" algum instrumento, principalmente caixa, quando quero ter mais harmônicos, etc.

    Edson Caetano
    Veterano
    # jul/12
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    O Omni trabalha em Studio profissional, super profissional, nada haver com realidade Home... É provavelmente o único do fórum com acesso a equipamentos jamais pensados para um home hehe


    --------

    Voltando

    Mixo hoje com monitores, mas a experiência só melhora e muito depois de estudar e muito bem o posicionamento das caixas, localizar ou se aproximar do famoso sweet spot, tratar pelo menos as reflexões primarias com espuma, colocar alguns absorvedores se possível nas freqüências falhas, hoje minha sala é muito mais agradável do que era antes de alguns ajustes simples até

    Esqueça aquele lugar bonitinho para as caixas, ou aquele cantinho... Esvazie o quarto e vá posicionar os monitores, eles tem a prioridade, com um amigo e espelhos determine as incidências diretas de som, aí monte de novo a sala, assim vai melhorar e muito sua experiência sonora

    Eu venho usando em conjunto o velho e bom fone, e para ouvir o resultado caixas ativas mais genéricas...

    Resultado, hoje nao aceito mais ouvir som em equipamentos safados, prefiro nem contaminar meu ouvido, exagero sim com certeza, mas a exigência cresce muito quando começa a ter acesso a mais qualidade, o prazer de ver seu trabalho começando a dar certo é muito show

    Só para fechar, muito difícil um home em quarto ou salas improvisadas, híbridas, ter ambiencia para alguma coisa, e cuidado com os equalizadores, para corrigir uma deficiência de alguma freqüência da sua sala você pode estar limando definitivamente algo importante da sua mix, por isso acho legal conferir também com os fones, isso no nosso caso home

    kiki
    Moderador
    # jul/12
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    .omni
    esdras_63
    Edson Caetano

    Sobre o lance do reverb na mix, na minha opinião resumida, não tem que tentar simular sala nenhuma, é só um efeito. O som da sala tem que ser pensado já no momento da gravação.

    legal, não tinha pensado nisso.

    mas fica outra questão então:

    no caso de um homestudio, cada vez mais home e cada vez menos estudio.
    com a tendencia crescente de gravações vsti e em linha, como fica a ambiencia? somos reféns das opções que os plugins nos dão?

    e voltando à pergunta inicial, queria uma resposta curta e grossa: existe alguma diferença do tipo "mixar para fone" e 'mixar para caixas"?
    ou mesmo "mixar pra radio", "mixar pra festas", sei lá...

    Casper
    Veterano
    # jul/12
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    Eu faço a primeira aproximação da mixagem com
    fone de ouvido. Depois passo para os monitores, e
    intercalando com o fone. Em um certo momento eu
    levo para um sistema tosco com subwoofer, da sala.
    Depois volto e vou afinando.

    Nunca pensei em "mixar para fone" e "mixar para caixas".
    Eu simplesmente mixo "para alguém ouvir em algum lugar".

    No caso do reverb, minhas regras são simples: uso com
    moderação. Reverb tem que ser quase subliminar, se estou
    ouvindo já está demais.

    El_Cabong
    Veterano
    # jul/12
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    Eu mixo sempre nos fones
    Mas depois eu confiro as músicas num som Hi-fi.
    Depois num Home-teather 5.1.
    Depois no som do carro 2.1.
    Depois nas caixinhas do PC.

    Porque eu faço isso ??
    Já me aconteceu de eu ter mixado nos fones uma música, e achei que tudo estava ok. Depois fui escutar num som Hi-fi, e estava tudo ok também. Depois eu fui escutar no Home teather, e alí eu notei que o som do chimbal da bateria muito alto.
    Foi aí que eu voltei a escutar nos fones, no som hi-fi e o volume alto do chimbal que tinha passado despercebido, se ressaltou. Ajeitei o volume dele na mixagem e ficou excelente em todos os aparelhos.

    Ja aconteceu também de uma música ficar bem em todas os aparelhos, até que eu fui escutar no som do carro e alí o contrabaixo se ressaltou (estava bem mais forte que noutras músicas que eu costumava escutar no carro) Voltei a escutar de novo em todas as fontes e notei nelas realmente o som do contrabaixo alto demais.

    Eu prefiro escutar em várias fontes, e a música tem que soar bem em todas elas.
    O ouvido se vicia no som característico de um aparelho e passamos a não perceber os defeitos.

    Casper
    Veterano
    # jul/12
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    Caro El_Cabong:

    É verdade. O carro sempre dedura os escorregões.
    E como moro em SP, praticamente moro dentro do carro.
    Conheco ele melhor que meu filho.

    donagilda
    Veterano
    # jul/12 · Editado por: donagilda
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    kiki
    queria uma resposta curta e grossa: existe alguma diferença do tipo "mixar para fone" e 'mixar para caixas"?
    ou mesmo "mixar pra radio", "mixar pra festas", sei lá...


    Não creio que alguém faça mixagem pra um determinado tipo de fonte, não tem sentido mesmo porque se eu mixar pra fones, como vou saber se em outros fones (uns excelentes outros péssimos) essa MIX vai ficar boa???

    Acho que é por isso que nosso amigo .omni disse que soando bem em uma control room bem projetada deve soar bem na maioria dos equipamentos de som. Eu chamaria de MIX genérica, soa satisfatoriamente em qualquer equipamento rsrs.

    .omni
    Acho que encontrei a resposta pra pergunta que te fiz, o tratamento da sala de verificar algo como:

    piso de ruído,
    simetria sala,
    reflexões iniciais,
    deterioração do tempo no quarto,
    ondas estacionárias,
    colocação de alto-falantes e
    comportamento dos alto-falantes.

    Não vi na pratica mas li um artigo que diz fazer diferença sim...

    .omni
    Veterano
    # jul/12
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    donagilda
    que tipo de tratamento é esse?

    O projeto é de um engenheiro de acústica muito bom, eu não me sinto nem um pouco qualificado pra falar sobre quoeficientes de absorção e bla bla bla. A sala é de painéis e madeira, difusores, e zero paralelismo. Impossível explicar porque acabei de descrever um milhão de técnicas de estúdios pelo mundo, hehehe.
    O lance da sala é não evidenciar nenhuma frequência, basicamente. Nenhuma sala é totalmente livre disso, lógico.

    kiki
    existe alguma diferença do tipo "mixar para fone" e 'mixar para caixas"?

    Não.

    "mixar pra radio"
    É uma questão de produção musical, apenas.
    Uma peculiaridade apenas é que a master é alta pra cacete. E se não for eles fazem ser.

    donagilda
    Acho que é por isso que nosso amigo .omni disse que soando bem em uma control room bem projetada deve soar bem na maioria dos equipamentos de som.

    Sim, mas é isso, como cada caixa e sala o negócio é entender como a sua sala funciona e o seu equipamento e tentar equilibrar bem a mix. E a master tem muito a ver com fazer soar bem em qualquer lugar.

    MauricioBahia
    Moderador
    # jul/12 · Editado por: MauricioBahia
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    kiki

    Cara, eu sempre mixo nos meus fones Denon que uso há mais de 10 anos. A verdade é que o ideal seria testar sob várias circunstâncias, inclusive ambientais (li que há técnicas de testes), mas como sou "caseiro" vou de fone. Muitas vezes ouço também pelas minha Edifier R1200T mas tenho a ligeira impressão de serem caixas de abelhas metidas a besta! hehe

    Ainda, tenho a impressão essa questão "soar bem em todo ligar" deve ser o a maior pesadelo dos produtores! hehe

    Resumindo, vou de fones!

    Abs

    .omni
    Veterano
    # jul/12
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    MauricioBahia
    O legal do fone é que ele não tem o lance da sala, então o fone soa daquele jeito em qualquer lugar (ignorando diferenças de conversão, amplificação, etc). Então se você conhecer bem o seu fone já é uma referência que você pode carregar na mochila o dia que tiver que mixar numa sala em que não está acostumado! Ainda mais um fone que você ouve há 10 anos!

    MauricioBahia
    Moderador
    # jul/12 · Editado por: MauricioBahia
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    .omni

    Esse "Denon" é o melhor amigo dos meus ouvidos. É o fiel "cão de orelha"! uhauha

    :)

    Adler3x3
    Veterano
    # jul/12
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    Eu ainda estou a aprender a arte da mixagem.
    Tento sempre obter um com resultado um bom estéreo, respeitando os timbres e colocações dos instrumentos no espaço sonoro.
    Para mixar prefiro usar um par de monitores.
    Os fones de ouvido na maioria dos casos mascaram o som.
    Os fones de ouvido não são bons o suficiente para fazer a mixagem completa.
    Uso os fones de ouvido somente:
    - quando estou compondo sem me preocupar com a mix em si, e posso passar horas trabalhando, e com isto vem a fadiga auditiva, mas o foco esta na música;
    - quando não posso deixar um volume médio nos monitores pois isto incomoda outras pessoas na residência;
    Depois de mixar nos monitores, escuto em fones de ouvido (três, um de boa qualidade, outra de média, e outro de baixa qualidade).
    E tento escutar nos mais variados tipos de player.

    Um coisa que já observei é que na DAW o som sempre soa melhor.
    Depois que se transforma em WAV ou em gravação de CD/DVD/MP3/FLAC sempre ocorre uma perda de qualidade.
    E cada player tem uma equalização diferente, e forma diferente de mascarar o som.
    O som nunca fica igual a do original na DAW com os monitores, ou no fone de ouvido.
    Assim sempre temos que testar em várias mídias diferentes.
    Escutar direto na DAW é um privilégio para poucos, e aqui os efeitos são aplicados com mais controle fino.
    E assim o som da DAW só existe durante o processo de gravação, pois depois vai ser esquecido, e o objetivo principal são as outras mídias.
    Cada mídia insere um efeito diferente do original e não tem um bom controle.

    Quanto ao reverb tem que ter muito cuidado, especialmente reverb sobrre reverb (o instrumento tem um reverb, e a faixa master outro reverb)

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