De uma vez por todas: análise e comparação entre Wav e Mp3 em diferentes bitrates.

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MauricioBahia
Moderador
# dez/08 · Editado por: MauricioBahia
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Minow
Adorei o tópico. Na minha opinião, 128Kbps sempre foi uma taxa que eu odiei. Um exemplo é ouvir um sample de um prato de bateria no finalzinho do sample o som do prato vai perdendo definição e parece que o som deteriora.
Nunca fiz uma análise dessas, apenas auditiva, mas eu tento "ripar" tudo em 192kbs, no mínimo, tento em vista que espaço de armazenamento é crucial pra mim. Pros meus ouvidos, 256Kbs sempre foi a minha escolha predileta na relação "qualidade/tamanho do arquivo".
Parabéns pela iniciativa.
Abs

Minow
Veterano
# dez/08
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Bog
Claro que quanto mais dessas "coisinhas insignificantes" você cortar, menos insignificantes elas serão... Neste ponto é que acho que o The Root Of All Evil e você se chocam.

Pois é, o problema não é cortar uma freqüência, mas sim cortar uma faixa grande.
E vale ressaltar também que não são apenas as freqüências acima de 15k que são cortadas, existem freqüências sendo cortadas em todo o espectro, por isso a gente nota claramente a diferença.
Eu fiz o teste aqui com um filtro passa altas de -24dB e comparei. Depois de 15k só se ouve um brilhozinho sutil, mas o do Wav é mais significativo do que o do Mp3.
Agora, tinha que dar pra fazer o que o Lucas_fms falou, só que eu já tentei aqui, tentei em mono também e não deu certo, não sei o porquê. Com isso daria pra ouvir todas as freqüências cortadas, em todo o espectro, não apenas as super-agudas. É um quê a mais que se perde na música, acho que mesmo com uma placa onboard e um fone razoável dá pra notar a falta de brilho que o Mp3 128 tem em relação ao Wav.

Acho que o problema é que a discussão acabou sendo muito em relação às freqüências super-agudas que são perdidas, e ignoramos um pouco as outras (agudas, médias) que também desaparecem e fazem diferença, tanto é que a gente nota (mesmo sem um equipamento top).

MauricioBahia
Pros meus ouvidos, 256Kbs sempre foi a minha escolha predileta na relação "qualidade/tamanho do arquivo". (2)

Valeu!

Minow
Veterano
# dez/08
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Outra experiência:

1- Criei duas faixas mono e gerei white noise nas duas. Como dá pra ver, as duas trilhas estão iguais.

2- Passei elas pra 16 bits.

3- Salvei a primeira como Wav e a segunda como Mp3 128kbps.

bulldog
Veterano
# dez/08
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Eu não vi grandes diferenças entre os gráficos ali que tu mostrou do wave pra mp3, quanto mais perceber isso com os ouvidos. Pra mim não provou por A + B que no 128 você deixa de ouvir certas frequências,

Bom, então, o ponto é que em parte, o The Root Of All Evil tem um pouco de razão. Em tese, as frequências cortadas SÃO difíceis de perceber, mesmo estando dentro do alcance da audição.

Quem não percebe diferença entre um mp3 a 128 kbps e um wav merece um tapão no ouvido... hahaha
;)

Cara, quem chegou a ter vinis em casa (como eu) e pegou a transição vinil - CD - mp3 sabe exatamente disso.
Os ouvidos de hoje "acostumaram" com a baixa qualidade de (alguns) arquivos mp3.
Mas quando eu ouvi pela primeira vez um mp3 (provavelmente 128 kbps pois era o padrão na época de internet discada e Napster) achei uma total bost@. Isso foi há uns 10 anos...
Nem é tanto tempo assim.

bulldog
Veterano
# dez/08
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Ah, e achei muito legal os testes do Minow, parabéns!

bulldog
Veterano
# dez/08
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Aliás, completando minha frase:
Quem não percebe diferença entre um mp3 a 128 kbps e um wav, ainda mais sendo músico, merece um tapão no ouvido...

hahaha
;)

makumbator
Moderador
# dez/08
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Li todos os tópicos, e acredito que ambos tenham uma parcela de razão(no caso da discussão recente). Segundo minha experiência própria(e de leituras na área), cada material gravado reage de maneira diferente aos bitrates. Evidentemente, os instrumentos ultra agudos sofrem bastante(pratos por exemplo), mas o ouvido treinado consegue perceber alterações também no grave, e no ruído de fundo.

Vcs discutiram bastante a questão das frequências, mas é claro que também sabem de outras características do MP3 que interferem na qualidade final:

A redução da imagem espacial(alguns conversores tem inclusive opções para se minimizar esse problema, mas é uma característica do MP3).

A qualidade dos programas conversores propriamente ditos(há claramente softwares melhores que outros, e também com mais opções para se chegar ao melhor resultado em termos de qualidade/tamanho de arquivo). Muito se fala dos reprodutores, mas os conversores também fazem diferença(apesar da tecnologia de MP3 ser um fator comum a todos eles)


Outro detalhe, que é mais de ordem médica(e também social, se pensarmos bem), é a significativa e progressiva alteração na audição da população mundial. Isso é reflexo de uma geração de "headphone", que se somam com as décadas de crescente aumento de poluição sonora no mundo. As pessoas cada vez mais ouvem menos(e pior), e incrivelmente, não se dão conta disso.

O MP3 é resultado e causador desse problema, pois muitos dos danos da geração headphone foram causados pelo MP3(através da disseminação massiva de música, em todos os lugares e a todo instante). Por outro lado, a perda de capacidade auditiva proporciona a aceitação maior de qualidades reduzidas na reprodução sonora(como do MP3 e similares), parece-me um processo que se retro-alimenta.

Minow

Essas experiências sempre me interessam muito. Em uma ocasião aqui no FCC(há muito tempo), fiz experiências envolvendo intervalos harmônicos e melódicos de diferentes sistemas de afinação. Lembro que criei arquivos no SF utilizando as frequências do sistema de temperamento igual e dos desiguais(como o Werkmeister III, usado por Bach, e outros). Além disso lembro que fiz tambe´m com sistemas não temperados(principalmente para testar e ouvir a quinta de lobo, característica deles). Eu me baseiei em livros de afinação, e foi bastante divertido, além de revelador para alguns foristas, que nem sabiam que o temperamento igual é algo artificial, e apenas uma das opções em se dividir uma oitava em partes menores.

Bog
Veterano
# dez/08
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Minow
Pois é, o problema não é cortar uma freqüência, mas sim cortar uma faixa grande.

Mas o MP3 não corta TUDO abaixo dos 15kHz!!! Ele corta em trechos específicos, dependendo das outras frequências presentes no trecho. Não é um filtro passa-baixa! Nem é "vamos cortar tudo que estiver entre 14.032 e 14.041kHz neste arquivo".

existem freqüências sendo cortadas em todo o espectro
a discussão acabou sendo muito em relação às freqüências super-agudas

Não foi, cara. O colega lá não estava falando que as frequências perdidas estão fora da faixa audível. Nem eu. O que estamos falando é que dependendo do que existe em volta, em um trecho específico, a alteração não é percebida - MESMO QUE ELA AFETE UMA FREQUÊNCIA QUE ESTÁ NA FAIXA AUDÍVEL.

Leia de novo e preste atenção. Não quer dizer que não há perdas, e nem que as perdas estão só nas frequências super-agudas.

Veja também o exemplo do pontinho marrom-que-muda-para-preto que eu dei. É a mesma coisa. Você nota a diferença de marrom para preto, nota a diferença de um quadrado marrom para um quadrado preto, nota a diferença de um ponto marrom para um ponto preto num fundo cinza. Mas não nota a diferença de um ponto marrom para um ponto preto no meio de uma foto de um gramado. Da mesma forma, você pode ouvir perfeitamente uma senóide de 10kHz, e não sentir falta de um componente de 10kHz com baixa amplitude num trecho de 200ms cheio de outras coisas com amplitude bem maior.

Minow
Veterano
# dez/08
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Bog
Mas o MP3 não corta TUDO abaixo dos 15kHz!!!

Claro que não, senão o som ia sumir! =P
Eu não disse isso... ele corta tudo acima de uns 15~16kHz.

Leia de novo e preste atenção. Não quer dizer que não há perdas, e nem que as perdas estão só nas frequências super-agudas.

Eu nunca disse que as perdas eram só nas freqüências super-agudas.

Mas você não nota diferença nos dois áudios? Todo mundo não nota? Então não entendo por que essa discussão ainda está rolando.
E viu a experiênciazinha que eu fiz ali em cima?

Machine Gun Man
Veterano
# dez/08
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eu também percebo a diferença entre um arquivo a 128 bps e outro a 320. (2)

Pela minha caixinha velha do computador, vou ser sincero, não percebo diferença nenhuma. Mas com meu fone de ouvido fica bem clara a diferença. Dá até pra saber quando é 128 kbps sem conferir a informação do arquivo antes.

Eu concordo com o Bog sobre as tais diferenças: em certas condições, são perceptíveis sim.

Bog
Veterano
# dez/08
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Minow
ele corta tudo acima de uns 15~16kHz.

Cortou em um certo arquivo. Não quer dizer que vai cortar em todos.

Eu nunca disse que as perdas eram só nas freqüências super-agudas.

Eu sei. Mas do jeito que você falou, pareceu que eu ou o outro cara estávamos falando isso, e não estávamos. Você disse que a discussão acabou sendo muito em relação às freqüências super-agudas, mas NINGUÉM aqui falou que as perdas estavam fora da faixa audível. Nem eu, nem você, e nem o outro cara.

Mas você não nota diferença nos dois áudios?

Noto, apenas em condições bem específicas e controladas.

Todo mundo não nota

Meu, tem gente que não percebe nem que um arquivo está com 22050 amostras por segundo sem colocar outro para comparação... hehehe.

Minow
Veterano
# dez/08
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Bog
Noto, apenas em condições bem específicas e controladas.

Eu não acho ouvir em casa uma condição específica e controlada.

Meu, tem gente que não percebe nem que um arquivo está com 22050 amostras por segundo sem colocar outro para comparação... hehehe.

Ok, meu "todo mundo" foi todo mundo que tem alguma noção. Heheheh

Mas o seu exemplo do pontinho marrom, o lance é que um pontinho marrom é imperceptível, agora imagine vários.

Na verdade, se é que me permite, vou mudar um pouco sua analogia:

Imagine a foto de um gramado.
O Wav seria a foto totalmente descomprimida. A compressão faria com que certos pixels que tivessem cores parecidas fossem convertidos em uma cor só. Resumindo, quanto maior a compressão, menos cores se percebe na foto, não é assim que funciona?

AlexB
Veterano
# dez/08
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A maioria dos alto falantes mais prosaicos de conjuntos caseiros também acabam perdendo certas faixas de frequência por não lidarem com velocidade suficiente para reproduzirem todos os transientes da peça musical, a grande maioria das pessoas não vai notar a diferença. Por mais que eu trabalhe com sistemas hi-fi, acho a compressão do MP3 128 bem razoável, comparado à sua praticidade.
Quem lembra a época que passavamos o vinil para fita para ouvir nos walkmans? O som era mais quente, usavamos as fitas de cromo, mas sempre tinha "tape hiss", era grande, as baterias duravam pouco etc... Pensar que temos um aparelhinho que cabe na palma da mão com uma qualidade razoável e fácil de utilizar para qualquer leigo, com uma bateria que dura dias, e que cabe todo o seu armário de vinil. Eu fico imaginando eu saindo para lá e para cá com toda a minha coleção de LPs... seria ridículo.
Abraço,
Alex

Bog
Veterano
# dez/08
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Minow
Eu não acho ouvir em casa uma condição específica e controlada.

Eu falei de MIM. (veja nota 3 abaixo)

vou mudar um pouco sua analogia:

Na verdade não é bem uma analogia, porque do ponto de vista do processamento de sinais, os dois problemas são extremamente similares. ;)

A compressão faria com que certos pixels que tivessem cores parecidas fossem convertidos em uma cor só. Resumindo, quanto maior a compressão, menos cores se percebe na foto, não é assim que funciona?

Mais ou menos. Mas é por isso mesmo que lá no meu primeiro post, eu disse que quanto mais dessas "coisinhas insignificantes" você cortar, menos insignificantes elas serão.... Mas note que - tanto nas imagens quanto no mp3 - as frequências não são simplesmente extirpadas do arquivo inteiro.
Ver nota 2 abaixo.

Os pontos que eu quero ressaltar são:

1. O que o [b]The Root Of All Evil[/d] disse e eu concordo é o seguinte: o fato de que frequências na nossa faixa audível são removidas NÃO significa que elas serão percebidas. As tuas imagens mostram que o mp3 resulta em perdas - mas isso é sabido, já que a própria especificação diz que a compressão é lossy. Mas as tuas imagens NÃO mostram que essas perdas serão percebidas.

2. A remoção dessas frequências dentro da faixa audível segue um critério, não é simplesmente pegar uma frequência e zerar ela em todo o arquivo, ou substituir por outra sempre que ela aparece - se fosse assim, você veria nas tuas imagens um monte de pulos repentinos para o -80db. A remoção ocorre em trechos onde supostamente elas farão menos falta. Obviamente, quanto maior a compressão, mais generoso fica o conceito de "menos falta".

3. Eu - pessoalmente - não consigo ouvir um arquivo qualquer e dizer o bitrate. Se a qualidade for muito baixa, percebo que há algo errado, mas só consigo notar que um arquivo está a 128 kpbs se estiver em um ambiente silencioso e comparar diretamente com o mesmo áudio com uma taxa de compressão menor. Se eu pego um único arquivo ao acaso, não consigo dizer o bitrate só de ouvir. Você consegue?

BaNdAiD
Veterano
# dez/08
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The Root Of All Evil
Isso não é audição, pode ser tato e até visão.

Quem usa os estímulos de ondas sonoras pra ouvir são os anfíbios, a gente não percebe som com outras partes do corpo.


Fala isso pra Evelyn Glennie...

Aliás, não sei como vc diz isso. Quando vc vai num show e sente o kick da bateria no peito (ex), ou qdo vc liga a guitarra em um 4x12 (ex), esta sensação complementa o que o seus ouvidos captam, não? De certa forma, são parte da sua "audição".

Não entendo sobre as teorias academicas em torno da definição de audição, mas sei q se eu não pudesse sentir o som em outras partes do corpo, com certeza me sentiria meio surdo...

makumbator
Moderador
# dez/08
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BaNdAiD

É verdade, inclusive, pessoas com surdez total, se utilizam dos outros sentidos para obterem alguma relação com a música e os sons. É plenamente conhecido que eles conseguem perceber a pulsação do ritmo apenas pela vibração corporal(claro que o volume tem que estar bastante forte).

AlexB
Veterano
# dez/08
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Minow
Como você usou o Paz para analisar o MP3 ele não tem que ser convertido antes em wav para funcionar? Não uso pro tools nem TDM mas no VST o áudio é convertido pois ele não consegue ler o código do mp3.
Abraço,
Alex

Bog
Veterano
# dez/08
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BaNdAiD

Viu, quanto ao bumbo e o falantão, o que vc sente não é exatamente o som, e sim o deslocamento de ar. ;)

Mas, apenas a título de curiosidade, eu em diversas ocasiões estava dormindo e acordei um pouco enjoado aqui... e depois de uns 10 ou 20 segundos, vinha um terremoto. Depois procurei pelo assunto, e descobri que algumas pessoas dizem que "escutam" as frequências sub-sônicas que chegam antes do tremor, mas "escutam" com o corpo. Existem sistemas de detecção de terremotos que avisam mesmo uns 20 segundos antes do maldito chegar, e que se baseiam nessas "pré-ondas", que são inaudíveis. Mas só dá para sentir de noite, quando não tem outros ruídos e o corpo está em repouso, e não dá tb para saber que é um terremoto, porque vc não "ouve" nada, só sente um desconforto! Doido isso ,né?!

Lucas_fms
Veterano
# dez/08
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Bog

Existem pessoas que dizem que tem uma certa faixa de frequências sub-graves, por volta de 10-15 Hz que fazem as pessoas se sentirem mal! A explicação é que elas sincronizam com uma tal onda alfa, ou beta, ou delta, ou sigma, ou seilá do cérebro e isso faz com que fiquemos enjoados e tal. Não sei se é verdade, mas já ouvi dizerem isso por ai!

BaNdAiD
Veterano
# dez/08
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Bog

Eu já vi um documentário sobre isso...realmente acontece com diversas pessoas nos países onde terremotos são constantes!


Existem sistemas de detecção de terremotos que avisam mesmo uns 20 segundos antes do maldito chegar

20 segundos?? Isso sim é piada de mal gosto!! hueheuheuh

Bog
Veterano
# dez/08
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BaNdAiD

Hahahh, pô, infelizmente, é difícil de detectar antes disso, porque o único sinal que chega antes do tremor são essas ondas sub-sônicas. No lugar onde eu trabalho, eles pesquisam esse tipo de coisa. Um trem a 300 km/h que começa a freiar 20 segundos antes do terremoto pode estar bem melhor do que um outro que está a toda velocidade na hora que o troço chega...

E também tem o alarme do meu lab, que testaram ontem, por sinal. "atenção, terremoto vindo, protejam as cabeças, 15, 14, 13, 12...". Para quem mora no BR, parece coisa de outro mundo, mas a maior parte dos acidentes quando tem terremoto acontecem porque coisas caem (objetos de estantes, lâmpadas, o forro...). Claro, se a coisa que cai for o prédio, 20 segundos não fazem lá muita diferença...

Mas enfim, é só para dizer que de alguma forma, pode ser possível sentir sons fora do que se ouve. Eu até ficaria bem cético, não fosse pelo detalhe de ter acontecido comigo várias vezes, e com pessoas que eu conheço.

Minow
Veterano
# dez/08
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Bog
A remoção dessas frequências dentro da faixa audível segue um critério, não é simplesmente pegar uma frequência e zerar ela em todo o arquivo

Sim, eu sei. Eu não disse que ocorria isso, ou que a freqüência sumia na música inteira.

Mas as tuas imagens NÃO mostram que essas perdas serão percebidas.

Realmente, mas acho que isso não tem como provar com imagens, vai do bom senso de cada um.

Minha intenção com esse tópico nunca foi mostrar que existia perda no Mp3, foi justamente mostrar a perda.
E na segunda experiência, foi mostrar que o Mp3 distorce o som original, dando mais ênfase a certas freqüências.

Eu - pessoalmente - não consigo ouvir um arquivo qualquer e dizer o bitrate.

Hahaha
Tou pra ver alguém conseguir fazer isso!

AlexB
Como você usou o Paz para analisar o MP3 ele não tem que ser convertido antes em wav para funcionar?

Sim, é exatamente como você falou.
Mas o arquivo Wav já foi ripado descomprimido, e os outros foram passados de Mp3 pra Wav pelo PT, portanto, as perdas continuaram lá.

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