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Mensagem |
guhH113
Veterano |
# fev/08
Falae amigos do Forum!
bom andei lendo por ai a respeito de montagem de estudio de ensaio.
Conclusao: uns falam q caixas de ovos sao boas pra tratar a sala ( tirar o reverb, dexar o som seco ).. outros ja tem opinioes contrarias..
e por ai vao...
Bom estou construindo o estudio da minha banda e queria opinioes em relação a material e tudo mais.. pq a sala e um pouco grande q com janelas fechas da um reverb pior q de igreja.
quanto se abre a janela mata o reverb porem vaza o som, e tem meu vizinho de 80 anos.. e pro azar dele sou baterista. Uma virada, passaporte dele pro ceu! hehe..
pois entao..
as medidas da sala são:
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6m |
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3m E a altura e 2,15m
e uma sala de tamanho medio/grande e tem um top de 45cm pra bateria ao fundo..
Bom não posso me aventurar a fazer qualquer coisa se nao depois de gastar um absurdo nao ter um resultado satisfatorio.
Minha ideia e " TRATAR o som da sala bem, e nao tanto "ISOLAR o som, pq a sala e no porão de casa e vaza pouco.
Uma certeza q tenho é: colocar carpete no chão da sala toda.
OPINIOES SEMPRE SERÃO BEM VINDAS..
AGRADEÇO DESDE JA AOS QUE PUDEREM ME AJUDAR.
MSN: guhhbatera@hotmail.com
abraço
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has4
Veterano |
# fev/08
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guhH113
Tópicos como este já existem e vários. Primeiramente, creio que vc já tenha ouvido falar também sobre ISOLAMENTO e TRATAMENTO ACÚSTICO, e que são coisas diversas entre si, portanto, no seu caso, BATERIA precisará de ISOLAMENTO que é exatamente ser construída uma outra PAREDE paralela à parede já existente, senod colocado entre ambas algo como e preferivelmente LÃ DE VIDRO, pois assim, o seu vizinho não ouvirá as PORRADAS na batera. Agora, lá dentro do seu espaço para ensaio ficará uma zoada do caramba, um bocado de HUMMMMMMM, grave bem espalhafatoso, então, aí que entra o TRATAMENTO, exatamente onde serão usados outros produtos na face da parede interna, como, espumas e similares. Há sim textos que falam sobre o tema aqui no FCC, pode buscar com calma que encontrará o que precisa. Aproveite também no GOOGLE e n´outros sites específicos sobre HOME STUDIO.
BOA SORTE aí, brother!
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guhH113
Veterano |
# fev/08
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has4
Cara muito obrigado pela resposta. Como relatei no topico, usei a busca mais nao obtive uma resposta concreta..
uns falam caixa de ovo, outros falam espuma, outros sonex, outross caixa de maça ( ilario esse ).. rs
entende.. fico na duvida..
a sala e grande vou ter um alto custo pra investir mais msm assim quero investir.
pensei na espuma, aki na minha cidade esta 30 reais o metro².
da ate pra comprar aos poucos.. mais minha duvida e .. "Quanto ao teto, e o q fixar na parede pra depois fixas a espuma"
seria maderite, compensado, direto na parede??/
Obrigado novamentee
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BaNdAiD
Veterano |
# fev/08
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guhH113
Olá amigo,
O q eu sei é que diferentes materiais são usados para atenuar diferentes frequencias...ex: Materiais porosos atenuam os graves, etc...
Infelizmente ñ sei exatamente a relação desses materias, mas na net certamente vc acha!
Para o teto, uma coisa legal é fazer placas de madeira (compensado) de tamanhos pequenos (40x40 , 50x50, etc..) e pendurá-las em diferentes angulos com correntes. Tem um topico aki no FCC com uma foto disso...ficou muito bom!!
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kiki
Moderador |
# fev/08
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guhH113
bom, bateria sempre é um problema.
saiu uma materia numa revista de bateria, sobre acustica, vou ver se acho e escaneio depois pra voce...
mas voce tem que definir melhor o que voce busca.
só fechar as janelas da conta de salvar o seu vizinho?
entao um tratamentozinho deve ajudar sim. mas geralmente isolamento é a questao numero um pra bateristas.
se voce mora em casa, e nao apto, ja é meio caminho andado. se nao for geminado, melhor ainda.
pra matar o reverb de igreja a baixo custo, sim carpetes ou tapetes. o problema é o po e o acaro.
cubra as paredes e janelas tambem. voce pode fazer umas "tampas" pra cobrir as janelas na hora de tocar.
pode por tambem cortinas, e moveis absorventes, como sofas, etc.
isso tudo pra tratamentos basicos.
se voce estiver preocupado com as frequencias a ser absorvidas, e ocnseguir um som equilibrado, ai é necessario um calculo pra isso, nao é tao simples.
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guhH113
Veterano |
# fev/08
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kiki
Pois e amigo.. fexando a janela ate salva meu vizinho sim
Pelo fato de ser o porão de minha "casa" nao sai muito som, mais ainda quero um tratamento e isolamento acustico pra pooder toar de madrugada e etc.
Bom se fexar a janela, morremos assados la dentro =/
Ensaiamos ontem la, tem um otimo som.
Porem estou na duvida..
"QUAIS MATERIAIS USAR PRA PAREDE E PRO TETO?"
pensei assim, compensado no teto e isopor colado nele.
na parede compensado tb e espuma isolante.
pq alem de melhorar a acustica melhor a temperatura la dentro, e o isolamento tbm.
Obrigadoo amigo!
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kiki
Moderador |
# fev/08
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guhH113
acho que voce ta precisando estudar um pouco mais sobre os materiais. leia os outros topicos sobre estudio, tratamento e isolamento. tem muita coisa boa escrita por gente que entende aqui.
tem tambem um site chamado audiolist. nao lembro o link, mas googleando voce acha.
lá tem muito material pra ler, muito bom.
não adianta investir grana em coisas erradas, voce vai jogar dinheiro fora. é possivel conseguir soluções de baixo custo. pra isso, consulte o forum aqui, e tudo mais disponivel na net, e agradeça por haver esse material de graça! (de graça pra consultar, custa seu tempo de estudar).
mas em linhas gerais, por que eu acho que voce tem que pesquisar mais:
Pelo fato de ser o porão de minha "casa" nao sai muito som, mais ainda quero um tratamento e isolamento acustico pra pooder toar de madrugada e etc.
correto. porao ajuda muitissimo a isolar. mas de madrugada é um silencio, qualquer barulhinho é alto. pra isso voce tem que ter um isolamento profissional. recomendo ensaiar de dia por enquanto.
Bom se fexar a janela, morremos assados la dentro =/
Ensaiamos ontem la, tem um otimo som.
Porem estou na duvida..
pensei assim, compensado no teto e isopor colado nele.
pq alem de melhorar a acustica melhor a temperatura la dentro, e o isolamento tbm.
não, isso ta errado.
se voce deixar o isopor como acabamento, ele não trata quase nada acusticamente. e além disso, ele é isolante termico. nao vai melhorar a temperatura dentro, vai piorar.
ensaios exigem muito esforço fisico, e cada pessoa vai produzir calor.
o isopor nao vai deixar o calor interno sair. igual isopor de por comida. se voce poe uma coxinha quente, ela permanece quente.
ou voce abre a janela pro ar sair, e deixar vazar som, ou voce poe um ventilador/climatizador/ar condicionado pra resfriar.
o maior desafio da acustica é lidar com a termica. o que isola som isola temperatura, e vice versa.
mas voce nunca vai conseguir ensaiar de janela aberta e de madrugada.
na parede compensado tb e espuma isolante.
sim, mas essa espuma custa. verifique bem se precisa, antes de gastar. há soluções mais economicas, como carpete, tecidos, etc.
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kiki
Moderador |
# fev/08
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ah, faltou isso:
"QUAIS MATERIAIS USAR PRA PAREDE E PRO TETO?"
depende das medidas, e do resultado que voce quer.
o lance todo do tratamento é equilibrar quanto voce absorve e quanto voce reflete.
ja vi otimas dicas sobre isso aqui no forum, de uma busca.
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ABATANGERINA
Veterano |
# fev/08
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guhH113
estou construindo um mais ou menos do tamanho do seu, só q mais alto. devido minha limitação de custos, segue o q pretendo fazer:
1. ISOLAMENTO. veriquei várias possibilidades e todas elas são caras.como moro em casa, resolvi não fazer nada e só investir na janela de madeira e tô pensando em algo como uma tampa para ela de lã de pedra (só num sei se vai funcionar). obviamente, só vou tocar de janela fechada. e vamos ver se os vizinhos vão reclamar.
2. TRATAMENTO
- carpete (os melhores são bem + caros, vi um desses q custava 400 pilas pro espaço)
- espumas. sonex nem pensar, é muito caro. vi umas espumas tipo colchão de 3cm de largura (na parte + alta) de 1,35 x 1,90 q tá sainda a 30 pilas
- bass trap. assim q tiver tudo pronto se eu achar q tá reverberando muito nos graves, faço uns 03 desses.
é isso.
kiki
voce pode fazer umas "tampas" pra cobrir as janelas na hora de tocar.
vc já fez isso? qual foi o resultado? foi tampa feita com q?
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guhH113
Veterano |
# fev/08
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kiki
Pois e amigo, primeiramente obrigado pelas informações. andei fuçando aqui no forum e no audiolist tb, como relatei no titulo do topico "ja usei a busca" mais ainda nao obtive a resposta concreta, devido uns falar q determinados materiais sao bons , e outros falando do msm material ser ruim hehe.
pois bem sua explikação me ajudou muito.
a altura do comodo e 2,15m, como vc perguntou a media.
Minha ideia e uma sala com bom tratamento acustico, para ensaios e gravações. Por isso tenho q remover um pouco do reverb existente nela. Quando piso no bumbo da aquele " booooooooooooooooooooooooooooommmmmmmmmmmmmm"
e isso na hora de gravar vai encomodar certo?
ate com os outros instrumentos ensaiando fica bom porem quanto toko a batera sozinho reflete muito o som.
As paredes estao rebocadas ainda, o teto tbm, e o chao ja comprei o carpete pra por nele..
gostaria de um concelho seu, q vc faria no caso?
um isolamento pro teto e pras parades q nao saia muito caro e isole e trate bem o som?[/b]
abraço
[b]ABATANGERINA
quais materiais ira usar na parede e no teto?
abraço
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ABATANGERINA
Veterano |
# fev/08
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guhH113
quais materiais ira usar na parede e no teto?
na parede, a espuma já mencionada. no teto, a princípio nada.
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ABATANGERINA
Veterano |
# fev/08
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alguém já usou espuma na parede e carpete no chão? a "nhaca" fica muito forte lá dentro? e os fungos, pó, etc? fica muito difícil fazer a limpeza/manutenção?
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jimmy vandrake
Veterano |
# fev/08
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Se caixa de ovo prestasse, os fabricantes de embalagem não venderiam mais para os produtores de ovos, mas sim para estúdios.
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kiki
Moderador |
# fev/08 · Editado por: kiki
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guhH113
ainda nao obtive a resposta concreta, devido uns falar q determinados materiais sao bons , e outros falando do msm material ser ruim hehe.
pois é, o problema é que tem poucos entendidos realmente, e muitos que estudam por conta propria, entao vai sempre haver divergencias de opiniao.
e tem tambem muita coisa que é questao de decidir mesmo. ai vai de voce.
a altura do comodo e 2,15m
hum, um pouco baixo. ele é bem grande em area, mas nao muito alto. isso faz ficar quente tambem. menos de 2,5 ja incomoda muito o calor que acumula no teto.
nao faça nada que diminua essa altura.
Minha ideia e uma sala com bom tratamento acustico, para ensaios e gravações. Por isso tenho q remover um pouco do reverb existente nela.
gravação, só se for amadora. pra gravar bem, é outra complicação, tem que ser bem mais rigoroso.
pra matar um pouco esse reverb é botar coisas absorventes mesmo.
gravar com muito reverb é ruim sim, pois fica embolado.
pra gravação, em geral, sao ambientes bem "secos", com pouquissimo reverb. ensaio pode ter um pouco mais.
gostaria de um concelho seu, q vc faria no caso?
um isolamento pro teto e pras parades q nao saia muito caro e isole e trate bem o som?
puxa, isso eu nao sei. eu só entendo um pouquinho da parte da teoria, dos principios. custos mesmo eu nao sei, pois nunca construir nada. espero um dia entender mais...
o que eu te aconselho é pesquisar mais outros casos de gente montando estudio (tipo o nosso amigo abatangerina) e trocar ideias. no forum do handmades tambem tem uma galera fazendo estudio.
por exemplo, eu sei que se for pra ensaio, nao precisa fazer todas as paredes absorventes, pode ser mais ou menos metade delas (carpete no chao, teto rebocado mesmo, uma parede com carpete, a outra de frente pra ela nao, etc). isso já é uma economia.
ABATANGERINA
vc já fez isso? qual foi o resultado? foi tampa feita com q?
não fiz não... só sei na teoria. ainda nao ocnstrui meu estudio, so daqui a alguns anos. =p
talvez uma armação de madeira, não sei.
o importante é que seja rigida, e que vede bem na janela. talvez uma borda de borracha, dessas que usa pra travar vidro, ou uma borda de feltro ou carpete.
alguém já usou espuma na parede e carpete no chão? a "nhaca" fica muito forte lá dentro? e os fungos, pó, etc? fica muito difícil fazer a limpeza/manutenção?
depende da ventilação do lugar, e da higiene.
se houver comodos antes da sua sala e o exterior, deixe sempre tapetes pra limpar o pe, por exemplo. são medidas simples, mas que evitam o acumulo de sujeira no carpete. por que desmontar a bateria pra passar aspirador nao vai ser muito facil, pra se fazer semanalmente.
mas se for possivel manter as janelas, abra-as quando nao estiver usando o estudio, e preferencialmente de dia, com sol. pra ventilar, renovar o ar, etc.
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guhH113
Veterano |
# fev/08
· votar
kiki
Brigadao amigo, suas explicações foram bem precisas.
ABATANGERINA
vc ta fazendo estudio de ensaio/gravação?
somente ensaio?
somente gravação?
abraço
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ABATANGERINA
Veterano |
# fev/08
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guhH113
vc ta fazendo estudio de ensaio/gravação?
isso msm, vai ser genérico, mas principalmente ensaio. sei q pra gravação profi têm q ter muito mais isolamento e tratamento, e num tenho dindin pra todo esse investimento.
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Casper
Veterano
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# fev/08
· votar
Caixa de ovo só serve para transportar ovo.
http://www.auralex.com/literature/acoustics101v3_0.pdf
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guhH113
Veterano |
# fev/08
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ABATANGERINA
e realmente vc tem razao
mais eu ja obtive resultados muito bons com um SB audigy 2
e um quarto comum sem acustica alguma.
em breve estarei adquirindo uma mesa digital Boss BR1600.. ela e cara mais a qualidade e muito superior a essas placas comuns.
e em relaçao a acustica..
vou por espuma nas paredes e compensado. e com certeza um ar condicionado pra nao morrer assado.
Obrigado pelas explicaçoes
abraço
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RafaelFac
Veterano |
# fev/08
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guhH113
Cara, se não quiser errar mesmo, contrate uma empresa para fazer teu projeto. Existem profissionais especializados em acústica, arquitetos e engenheiros, com muito estudo nas costas. Acústica é uma ciência complexa, repleta de variáveis, dificilmente coberta completamente por um livro, quanto mais textos. Claro que quando se fala do esquema DIY e não se requer resultados profissionais, podemos buscar qualquer recurso. Mas vai por mim, contrata uma empresa, você vai gastar um pouco mais, mas vai puder saber com antecedência como vai ser a resposta de tua sala, ter certeza de que materiais usar, que proporções, que áreas, como instalar, etc, para poder comprar sem erro e ter a certeza de felicidade com o resultado. Ao menos é o que eu faria, especialmente se fosse um estudio para minha banda hehehe =D
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Amok
Veterano |
# fev/08
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guhH113
Sem um projeto acústico bem feito, o resultado fica sofrível. Como o RafaelFac postou, existem profissionais capacitados a realizar um projeto acústico pra vc. Pra vc ter uma idéia do tamanho da encrenca, a análise do ambiente começa com uma "caça" a ondas estacionárias (por exemplo o tal Buuuuuuum do bumbo) e determinação das frequências a serem controladas. com o mapeamento acústico da sala é possivel determinar o tipo de tratamento acústico necessário. O resto é gambiarra.
Agora, palpites sobre gambiarras:
Isolamento: para um bom isolamento é necessário
1. Um obstáculo denso que não ressoe com as ondas produzidas dentro da sala. Ou seja uma parede de tijolo maciço (do tipo baiano não serve), ou de blocos de concreto cheios de areia.
ou
2. Um sistema "box in a box" que é praticamente um cômodo dentro de outro, com o mínimo contato possivel entre suas paredes. Com isso há uma somação das atenuações que otimiza o isolamento
ou
3. Um box-in-a-box com a parede externa pesada.
Pro problema do calor, só um ar condicionado mesmo, preferencialmente tipo split por causa do ruído.
Gambiarras pra tratamento acústico:
Evite paredes paralelas no lado de dentro do cômodo. Paredes paralelas levam a reflexão sonora intensa (tipo dois espelhos colocados frente a frente) e geram ondas estacionárias. Para 'quebrar" o paralelismo, utilize difusores em duas das paredes, para distribuir a reflexão das ondas.
Para o teto existem forros acústicos, com placas de lã de rocha embutidas no acabamento.
Para o chão, o recomendável é criar um piso flutuante: separe o chão da sala das paredes, criando um canaleta de 5 cm de largura em todo perimetro do chão do cômodo; a profundidade da canaleta é até achar o chão de terra do terreno; preencha a canaleta com algum elastômero, tipo borracha de silicone. Com isso, o piso passa a ser uma placa de concreto apoiada sobre o chão do terreno. Esse isolamento faz com que as ondas geradas no piso não se propagem pelas paredes e para o meio externo.
Se o teto for tratado, não é necessário carpete no chão. Uns tapetes (removíveis e laváveis) dão conta do recado.
Por fim, os Bass Traps. As ondas estacionárias de baixa freqüência tendem a se formar nos cantos da sala. Existem projetos de Bass traps de baixo custo lá no Audiolist. A gambiarra é socar um colchão velho de espuma em cada canto da sala.
boa sorte.
[ ]´s
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ABATANGERINA
Veterano |
# fev/08
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RafaelFac
Amok
pessoal, pessoal, a gente tá falando de coisa amadora aqui. as soluções q vcs apresentaram (inclusive contratação de empresa) são as melhores, mas são todas EXTREMAMENTE CARAS, muito próximas às profissionais. se a gente começar por aí, vamos ter q falar, amplificador só marshall, mic só shure, falante só celestion, guita só fender, e assim por diante. Imagino q o objetivo do pessoal aqui do fórum ´não é construir um estúdio pra alugar ou coisa assim, mas algo pra poder "brincar" com o mínimo de decência. E obviamente q dá pra melhorar a situação de uma sala transformada em "estúdio" com bem menos grana. Ou seja, vamos procurar entender o q o pessoal têm de recurso e o q quer, pra dar opiniões construtivas.
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RafaelFac
Veterano |
# fev/08
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ABATANGERINA
Mas então man! É justamente esse mito que eu queria quebrar. Projeto acústico não é necessariamente extremamente caro. O projeto vai ser feito dentro de suas necessidades e suas possibilidades. Eu trabalho em uma empresa de áudio e acústica e falo serio! O que aparece de carinha que toca batera e nao quer incomodar os vizinhos, musica que sente inspiração tarde da noite e não quer acordar ninguem, gente que ensaia no quarto de casa, não tá no gibi! hauehuahe Tudo depende de conversa. É justamente por não precisar de um resultado ultra profissa, que o projeto não vai ser tão exato ou perfeito, não vai demandar tanto tempo do profissional e pode sair mais barato do que se pensa. Sem esquecer que o grande perigo de fazer por conta própria é de piorar a situação ao invés de melhorar. =) Mas como eu disse, é tudo questão de dosagem, opção e de ter ou não esse um pouco a mais no orçamento.
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kiki
Moderador |
# fev/08
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Sem esquecer que o grande perigo de fazer por conta própria é de piorar a situação ao invés de melhorar
é, isso é sério...
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Amok
Veterano |
# fev/08
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ABATANGERINA
Ok. Solução barata:
1. Deixa o isolamento pra lá. Os vizinhos que se danem.
2. O tratamento vc faz espalhando o máximo possivel de materiais absorventes (acústicos) pela sala; Arranje uma arara de roupas e mude o conteúdo de seu guarda roupa pra lá; roube as almofadas do sofá da sala (como a sala é grande, vale até o sofá inteiro) e os colchões da casa, pra instalar nos cantos. Estique um varal na frente da batera e pendure um ou dois cobertores abertos. Baldes de plástico cheios de areia funcionam como defletores; o problema é achar o ponto onde colocá-los.
Isso deve melhorar bastante a reflexão acústica e controlar razoavelmente a presença de ondas estacionárias, a um baixo custo.
[ ]´s
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kiki
Moderador |
# fev/08
· votar
Amok
hahahaha
agora chutou o balde. ou melhor, não chute, se não vai esparramar areia pra todo lado!
mas é legal essas ideias "economicas". em tese é possivel obter um ótimo tratamento acustico usando qualquer tipo de material, inclusive os mais ordinários, como um sofá. o tratamento é apenas um equilibrio entre as absorções e reflexões nas diversas faixas de frequencia.
a diferença é que um material com finalidades acusticas tem sua resposta acustica controlada, é mais facil de projetar. o método do sofá com varal teria que ser na tentativa e erro. e cada jaqueta retirada da arara iria desbalancear o tratamento.
mas tem um outro problema, quando voce diz 1. Deixa o isolamento pra lá. Os vizinhos que se danem.. eu sei que essa parte é mais dificil de se conseguir na gambiarra. mas pra quem é musico caseiro, como eu e a maioria aqui, isolamento ainda é o maior problema. a gente toca em casa, tem vizinhos, etc.
mas ai não tem gambiarra. ou voce tem um porão, ou constroi um quartinho, ou abaixa os volumes, como eu faço.
até
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ABATANGERINA
Veterano |
# fev/08
· votar
1. Deixa o isolamento pra lá. Os vizinhos que se danem.
bem, num é isso. mas vamos as soluções possíveis pro isolamento pra quem num têm recursos:
a. o cara é duro e mora num apartamento. é o + difícil. só resta ouvir o vizinho reclamar ou abaixar o volume. bem, tb pode ser possível colocar aqueles abafadores na bateria (q é o maior problema), ajudam bastante e num custa mais de R$ 200. num posso me esquecer: tocar só de dia.
b. o cara é duro e mora numa casa como eu. quem mora em casa sabe q a maior fonte de vazão de ruídos são as janelas e portas (já q não têm parede com parede e teto com chão), assim as opções melhoram. é só cuidar de ter uma boa porta e janela (fechadas) e colocar um ar condicionado no ambiente. fica MUITO BOM. o ruído q escapa é similar a um rádio tocado do médio pro alto de longe, nada q os vizinhos já não estejam acostumados. tb tocar só de dia.
c. o cara têm grana e mora numa casa ou num apartamentão. aí faz o q falaram de construir sala dentro de sala e tudo mais conf. falaram.
Infelizmente, pra acho q a maioria num tem condições nem de longe da última opção.
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kiki
Moderador |
# fev/08
· votar
ABATANGERINA
nesse ietm b., eu dividiria em 2.
casa geminada, parede com parede. é parecido com apartamento, um pouco menos pior que não é no piso. mas é igual se fosse estar no quarto ao lado de onde ta tocando.
e casa com recuos laterais, como é o seu caso. ai já diminui muito mais. melhor ainda se for semi-enterrado, como um porão, ou um terreno com bastante desnivel
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RafaelFac
Veterano |
# fev/08 · Editado por: RafaelFac
· votar
Eu tenho um livro que fala justamente de materiais alternativos para tratamento acústico. Um que eu achei muitissimo interessante e confirmei a funcionalidade (gravo voz no banheiro da dependencia de empregadas e a sala está bem mortinha hehe)
são garrafas pet. Ela inteiras, sem a tampa, podem ser colocadas em um painel (qualquer coisa que você arrume para coloca-las juntas), com a abertura da tampa voltada pra sala. Absorvem excelentemente, em média o coeficiente de absorção é de 75%, a partir dos médios graves. E são versatéis. Se você cortalas no meio, deixando só a parte de baixo, e arrumar do mesmo jeito, ela se torna pessima absorvendo dos médios graves pra cima, mas vira boa absorvedora pros graves. Ou seja, um painel misto, com cerca de 10 inteiras para cada 3 ou 4 cortadas, é um belo painel de absorção. Os contras ficam nelas serem facilmente inflamaveis e de juntarem bichos, obviamente se naoforem bem limpas. É barato, testem e comprovem =)
*EDIT: erro de português
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kiki
Moderador |
# fev/08
· votar
RafaelFac
uia, que interessante.
que livro é esse? passe a referencia bibliografica!
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ABATANGERINA
Veterano |
# fev/08
· votar
kiki
RafaelFac
que livro é esse? passe a referencia bibliografica!
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