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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# nov/11
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silvG8
Mas ele não fez as fugas, fazer o que =/
tecnicamente tudo se tornou mais complexo.
Essa é uma afirmação categórica que eu acho difícil de ser feita com tanta certeza, hein.
Cadê uma comparação com todas as composições mais difíceis do Bach, transcritas para piano.
Aqui neste texto temos uma análise sobre algumas das dificuldades de tocar uma fuga, em comparação com a música homofônica típica de piano (onde se enquadra um grande número de composições do Chopin [e grande maioria das que eu conheço do polaco]):
http://www.musanim.com/fugueplaying/index.html
makumbator
Sabe como é o mano Tia Rute né? Ele é brincalhão!
\o/
Jabijirous
Vou tentar fazer uma completa depois!
Eu tenho algumas exposições completas aqui, mas depois que termino de expor eu não sei pra onde ir, aí eu deixo pra lá e começo outra ='(
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silvG8
Veterano |
# nov/11
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Die Kunst der Fuge
Não acho que adianta comparar obras que não são para piano e dizer que são difíceis. Tem muita coisa interessante para órgão de tubos (e muito com grande nível de dificuldade e complexidade), mas no que condiz ao cravo, hoje tocado no piano, não há nada em que a virtuosidade se compare a Chopin, Liszt, ou o mais atual Rachmaninoff.
É uma questão de evolução mesmo. O próprio piano passou a permitir que a música fosse tocada de uma forma diferente. Um outro lado, é que para tocar Chopin, você depende de várias outras coisas muito diferentes de outros compositores, como o uso do pedal, que é bem singular.
Não tiro o mérito de Bach, suas obras são incríveis, e com toda certeza um compositor muito mais completo do que Chopin. Agora no piano, não existe comparação entre eles.
Logicamente, estou falando puramente sobre técnica.
Não conheço nada de Bach que seja complexo como a passagem em quiálteras (de 5) como nesta música. As vezes estou falando besteira ou não conheço Bach o suficiente, mas ouça:
Não fiquei irritado, longe disso!! Acho que é uma discussão interessante, embora esteja meio off em relação ao tópico.
Valeu Tia Rute!
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Jabijirous
Veterano |
# nov/11 · Editado por: Jabijirous
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Die Kunst der Fuge
Depois vem o divertimento ora!!
Coloca em partitura que é melhor!! Esquece regra de harmonia, o importante é ser imitativo.
Como hj é feriado, vou ver se acho a minha.
Ta ae meu camarada, assim que terminar o ano letivo eu vou postar algo sobre o contraponto imitativo que vai desde invenção, cânone e depois fuga!
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cellolover
Veterano |
# nov/11 · Editado por: cellolover
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silvG8
Olá. Fiquei curioso....sempre achei que algo assim fosse tecnicamente mais complexo mas não sou pianista, então posso estar errado. Pode me explicar?
Valeu e obrigado!
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# nov/11 · Editado por: Die Kunst der Fuge
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silvG8
mas no que condiz ao cravo, hoje tocado no piano, não há nada em que a virtuosidade se compare a Chopin, Liszt, ou o mais atual Rachmaninoff.
O Bach tem muita coisa reconhecidamente virtuosa tocada por teclados (quando digo teclados, me refiro a órgão, cravo, piano, piano-forte, forte-piano, piano-halterofilista, etc, não o instrumento sonorizador de churrascarias) muitos pianistas acham trabalhos como as variações Goldberg e as suites Francesas e Inglesas muito difíceis.
Eu vou postar duas das variações Goldberg, pra você avaliar. A variação em questão começa aos 1:03 e vai até os 1:54, fica bem evidente quanto ela começa e termina quando você ouvir.
Uma outra que é considerada bem difícil é a Número 28, aqui te mando o link direto para ela, mas acho que você não perderia nada se assistisse o vídeo inteiro, já que gosta de piano :D
Bach - Goldberg Variations, No. 28 (por Glenn Gould)
Não sei se postei os vídeos mais adequados para a proposta, se alghuém souber de indicações melhores, por favor, postem aí.
Não tiro o mérito de Bach, suas obras são incríveis, e com toda certeza um compositor muito mais completo do que Chopin.
Ufa, como é bom discutir com gente consciente, sério mesmo!
Eu sou fã do Chopin também, mas concordo plenamente com isso que você falou, e é claro que eu reconheço o virtuosismo do polaco.
Logicamente, estou falando puramente sobre técnica.
Mas aí é que está, tocar fugas e músicas contrapontísticas, possui uma elevada dificuldade técnica, como diz o texto que eu postei ali cima, mesmo sem necessariamente ter virtuosismo embutido.
Você acha fácil tocar uma fuga a 5 vozes e dar o tratamento e interpretação ideais pra cada uma das vozes?
Acho que é uma discussão interessante, embora esteja meio off em relação ao tópico.
Também acho que seja, então como os tópicos daqui nunca andam muito, por mim não tem problema nós conversarmos sobre isso aqui, inclusive convido os demais colegas daqui a participarem da conversa.
Abraço!
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# nov/11 · Editado por: Die Kunst der Fuge
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cellolover
Caramba, fiquei tanto tempo fazendo o post que você passou a minha frente auhauhau
O legal é que postamos praticamente a mesma coisa, as variações Goldberg tocada pelo Glenn Gould.
silvG8
Avalie pra gente aí as peças que nós postamos (as que eu postei são curtas), estou curioso sobre o veredito.
Jabijirous
Depois vem o divertimento ora!!
Então, mas isso daí é mais livre, é justamente aí que eu fico perdido, pois preciso de criatividade. O começo é mais mecânica, é o sujeito e contrapontear sobre ele, daí não tem como se perder. Por isso que eu me perco depois de sair daí =(
Como hj é feriado, vou ver se acho a minha.
Beleza! Se possível em midi, pois quero ouví-las!
/ouvinte exigente
Ta ae meu camarada, assim que terminar o ano letivo eu vou postar algo sobre o contraponto imitativo que vai desde invenção, cânone e depois fuga!
Perfeito :)
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silvG8
Veterano |
# nov/11
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Die Kunst der Fuge
muitos pianistas acham trabalhos como as variações Goldberg e as suites Francesas e Inglesas muito difíceis.
Eu concordo com você e com os pianistas. Tem realmente muita coisa bastante complexa, mas não vale comparar o que postei com essas músicas. Se pegar obras mais complexas de Chopin, como as Ballades ou Scherzos, você vai ver que bem complicado e em alguns pontos muito mais difíceis. Infelizmente ele morreu cedo (39 anos se não me engano) e não temos tantas peças brilhantes para o piano, que foram compostas já no final de sua vida.
Eu vou postar duas das variações Goldberg, pra você avaliar.
Eu ouvi, não muito bem porque estou no notebook da minha namorada com ela do meu lado. Prometo ouvir com mais atenção em casa. Do que ouvi, achei realmente muito difícil a obra. Mas acho que seria mais fácil tocar isso com maestria do que algumas outras obras românticas (embora eu não toque nada nesse nível - já toquei a primeira balada quase inteira mas percebi que não tinha maturidade para toca-la com perfeição).
Uma outra que é considerada bem difícil é a Número 28, aqui te mando o link direto para ela, mas acho que você não perderia nada se assistisse o vídeo inteiro, já que gosta de piano :D
Eu vou ouvir inteiro, como falei antes, quando chegar em casa eu vejo melhor.
Ufa, como é bom discutir com gente consciente, sério mesmo!
A gente tem que ser honesto certo? Se estivesse comparando com Mozart a conversa começa a ficar mais interessante (principalmente a nível de composição).
Você acha fácil tocar uma fuga a 5 vozes e dar o tratamento e interpretação ideais pra cada uma das vozes?
Com toda certeza não! Longe disso!! Heheheheh!
Estou começando a estudar Bach agora que voltei a fazer aula. Ignorei durante muito tempo mas sei que é muito necessário. Toquei poucas coisas quando era mais novo e só. Quero obras mais complexas... quem sabe uma fuga para 4 ou 5 vozes certo? =)
Quanto ao veredicto diria que as obras que você postou são mais difíceis do que o noturno que postei, mas existe muita coisa do romântico que é mais complexo. Ouça e veja a partitura das sonatas de Scriabin (1,2 e 3 - da quatro em diante já começa a fugir do romântico).
cellolover
Sua resposta está meio que embutida acima. =)
Escrevi d+! Heheheh
Valeu!
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silvG8
Veterano |
# nov/11 · Editado por: silvG8
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Complementando meu post com músicas...
Scriabin, Piano Sonata Op19 No2
http://www.youtube.com/watch?v=QZ2LIOYXmRY&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=fqpe-oj60Io&feature=related
Chopin, Ballade No4, Grande Polonaise Brillante Op22, Prelude Op28 No2, Barcarolle Op60 (minha preferida)
http://www.youtube.com/watch?v=7tmQSWuYwrI
http://www.youtube.com/watch?v=_PY0NFC4aEw&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=Jv0dkFVslVQ&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=KU-5u2dmXdM&feature=related
Rachmaninoff, Prelude Op23 No2
http://www.youtube.com/watch?v=RICGqS2UtmU&feature=related
Tenho mais 1 milhão de exemplos... qualquer coisa a gente pode ir comparando.
Um outro detalhe, são técnicas diferentes para tocar não somente cada época musical, mas cada compositor. Tocar Chopin não é como tocar Bach, mas também não é como tocar Scriabin (que foi muito inspirado por Chopin).
Valeu!
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TG Aoshi
Veterano |
# nov/11 · Editado por: TG Aoshi
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Cadê uma comparação com todas as composições mais difíceis do Bach, transcritas para piano.
A transcrição do Busoni da Toccata e Fuga em Ré menor, BWV 565 é dificílima.
Acompanhem a partitura com vídeo.
Partitura
Só aquela passagem com a mão direita, lá pelos 7:12, é impressionante. Acho surpreendente ter que cuidar de um trilo e uma voz oitavada com uma mão só.
Mas enfim, deixando essa transcrição de lado, tocar Bach não é tão simples como parece. Acho que como cada voz é representada por uma linha melódica de uma nota só e não acordes, como é frequente em Liszt por exemplo, passa-se a falsa impressão de que não demanda do intérprete.
Não me lembro direito, mas tem uma frase do grande Ferrucio Busoni que dizia mais ou menos que, muita gente pode tocar Liszt, Chopin e cia. mas se você quer ver se alguém é realmente um grande pianista é só ouvi-lo tocando Bach. Não é qualquer um que consegue manter a clareza e distinção de vozes, com riqueza de cores e timbres que o piano pode proporcionar.
Mas também é exagero chamar a música de Chopin de homofônica. Enxergar a música dele desse jeito só levaria a uma interpretação medíocre de peças, que por vezes escondem vozes em meio as melodias. Aliás, dá pra encontrar polifonia nas obras de Chopin.
Voltando a falar de técnica/Bach/romantismo, além da transcrição que eu postei, tem muita coisa que une o contraponto com o virtuosismo romântico. Segue aí uma obra (com uma fuga de presente) de um contemporário do Rach:
Diga-se de passagem, que há referências a trocentos compositores nessa obra. E também que Godowsky era considerado quase que unanimemente como um dos maiores pianistas da época, incluindo aí, Rach, Arthur Rubinstein, Hofmann, Busoni e outros. =p
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TG Aoshi
Veterano |
# nov/11
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Die Kunst der Fuge
A propósito, ouve a Ballada nº 4.
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Jabijirous
Veterano |
# nov/11
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Die Kunst der Fuge
O divertimento tb é mecânico, só que tem mais partes livres,aí você separa por frases pra vc não ficar perdido.
Olha a minha fuga ae http://www.mediafire.com/?8232iukzhr7wlis
Essa foi minha 3° fuga, fiz basicamente de saco cheio imagina a 12° fuga??? hehehehe
Abraço
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silvG8
Veterano |
# nov/11
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TG Aoshi
Ótimo post hein! Vou ouvir tudo com bastante atenção depois, vou dormir agora.
Concordo em pontos, discordo em outros... faz parte certo?
Valeu!
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# nov/11
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silvG8
mas não vale comparar o que postei com essas músicas.
O motivo da postagem foi essa frase que você disse:
"Não conheço nada de Bach que seja complexo como a passagem em quiálteras (de 5) como nesta música."
Então eu e o cello lover postamos algo que nos parece mais complexo do que as passagens daquela música.
Se pegar obras mais complexas de Chopin, como as Ballades ou Scherzos, você vai ver que bem complicado e em alguns pontos muito mais difíceis.
É aí que é que está, eu conheço as baladas e os Scherzos do Chopin, assim como outras obras virtuosas de piano romântico (Liszt é meu compositor preferido e gosto do Rachmaninoff também), neste ponto, eu acho muito difícil diferenciar com exatidão o nível de dificuldade entre tais peças.
Mas da maneira que você afirmava, parecia que era algo bem evidente, bem claro, que nem daria pra comparar em nível de dificuldade as peças do Bach com as do Chopin ou Liszt, pois bem, pra estas peças que eu postei eu tenho uma dificuldade mensa de distinguir, não é algo tão claro pra mim, mas talvez você pudesse nos enumerar alguns aspectos que esclarecessem a maior dificuldade técnica de tais peças do Chopin, a nível de curiosidade mesmo, pois é algo que eu gostaria de saber.
Estou começando a estudar Bach agora que voltei a fazer aula. Ignorei durante muito tempo mas sei que é muito necessário. Toquei poucas coisas quando era mais novo e só. Quero obras mais complexas... quem sabe uma fuga para 4 ou 5 vozes certo? =)
Por que você ignorava o velho Bach? ='(
No tópico da minha gravação com o makumbator, você pediu umas indicações, ele chegou a te sugerir umas:
http://forum.cifraclub.com.br/forum/3/263139/#7623337
Quanto ao veredicto diria que as obras que você postou são mais difíceis do que o noturno que postei, mas existe muita coisa do romântico que é mais complexo. Ouça e veja a partitura das sonatas de Scriabin (1,2 e 3 - da quatro em diante já começa a fugir do romântico).
Vou dar uma olhada, mas não gosto muito do Scriabin não =P
TG Aoshi
Não me lembro direito, mas tem uma frase do grande Ferrucio Busoni que dizia mais ou menos que, muita gente pode tocar Liszt, Chopin e cia. mas se você quer ver se alguém é realmente um grande pianista é só ouvi-lo tocando Bach. Não é qualquer um que consegue manter a clareza e distinção de vozes, com riqueza de cores e timbres que o piano pode proporcionar.
Que bonito ^^'
Mas também é exagero chamar a música de Chopin de homofônica. Enxergar a música dele desse jeito só levaria a uma interpretação medíocre de peças, que por vezes escondem vozes em meio as melodias. Aliás, dá pra encontrar polifonia nas obras de Chopin.
Tem peças que dá sim, mas tem um montão, um montão mesmo, de peças dele que são homofônicas, só acordes na esquerda e uma melodia na direita.
Mas ainda assim são boas músicas.
Jabijirous
Vou ouvir e dar uma sacada nela.
Valeu mesmo, Jabi o/
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cellolover
Veterano |
# nov/11 · Editado por: cellolover
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Oi silvG8
Eu concordo com você e com os pianistas. Tem realmente muita coisa bastante complexa, mas não vale comparar o que postei com essas músicas.
Bem, como o Die Kunst der Fuge postou, a comparação originalmente veio de sua frase - Não conheço nada de Bach que seja complexo como a passagem em quiálteras (de 5) como nesta música.
Então acho que por isso eu e ele postamos as variações Goldberg, que nem são tão complexas como a transcrição que o TG Aoshi postou e comentou. Olhei as partituras das músicas que vc. mencionou em seus posts. Continuei sem me convencer e então falei com uma amiga, pianista profissional. Palavras dela: -"são dificuldades diferentes. Acho Bach mais difícil tecnicamente, pela poifonia e principalmente no piano, necessidade de clareza. Gosto mais dos Românticos, que exigem outra abordagem, mas não diria que são mais complexos. Mas principalmente Chopin levou o piano para outro nível em termos de possibilidades expessivas. O que não seria possível no Barroco, com instrumentos mais limitados." Pelo que ela disse concluo que não está na maior dificuldade técnica a questão, mas sim no aproveitamento do piano com novos recursos expessivos, em outra linguagem de composição. Chopin e os românticos usam potencialidades expressivas que não estão presentes no barrroco. Compôem visando esses efeitos (não perguntei quais efeitos mas ela citou o uso do pedal e algo de harmonia e reverberação de acordes, sustein das notas etc...)Abraços!
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# nov/11
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cellolover
Muito interessante o depoimento da sua amiga! (É a que tocava com você?)
Só fiquei meio surpreso em um ponto:
"Mas principalmente Chopin levou o piano para outro nível em termos de possibilidades expessivas"
Principalmente Chopin? E Liszt?
Abraço!
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cellolover
Veterano |
# nov/11
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Die Kunst der Fuge
.Muito interessante o depoimento da sua amiga! (É a que tocava com você?)
Sim, ela mesma, ela falou que Chopin fez isso. Mas não sei porque. Vou mandar e-mail para ela perguntando. Valeu!!
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# nov/11
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cellolover
Opa, curioso pela resposta!
Abraço!
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cellolover
Veterano |
# nov/11 · Editado por: cellolover
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Oi Die Kunst der Fuge
Então, o que a Jean disse basicamente é que a contribuição de Chopin nos "Etudes" precede as de Liszt e são influências para ele. E é nos Etudes que a revolução chopiniana está e é mais visível (não nas baladas, noturnos etc....que segundo ela, são de certa forma, a aplicação desses recursos de forma esparsa, enquanto que os Etudes condensam essa contribuição). Segundo ela, é o equivalente do Cravo Bem Temperado moderno. A revolução de Chopin no piano, segundo ela, está muito vinculada, além da utilização de novos recursos técnicos (sim, a técnica pianiística tb...Chopin usa técnicas que não estão no Cravo bem Temperado, p.exp.) ao campo harmônico, com uso de dinâmica e tempo tb. para garantir a nova expressividade do piano como instrumento solista. Ela indicou como exemplo dos Etudes Op. 10 este aqui - Revolutionary" Etude, Op.10 n.12, mas cita a obra toda como a fonte principal para entender essa contribuição do Chopin - link que ela indica:
P.S Ela tb. disse que Chopin, como Liszt era um grande fã do Cravo Bem Temperado....eheheheh.. Abraços!!
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silvG8
Veterano |
# nov/11
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TG Aoshi
Aí está........ você postou transcrições de peças originalmente para órgão. Eu falei sobre obras para cravo em comparação ao piano. Até citei o lance de ter peças incríveis para órgão.
cellolover
Acho que aí entra exatamente a questão de dificuldades diferentes. Acho que o maior desafio dos românticos é tocar com a expressão correta, com os pedais e sem embolar. Acho que o fato de não usar o pedal no barroco facilita muito. Independência das mãos é essencial em ambos os estilos. Eu particularmente acho mais fácil a independência exigida em barroco, incluindo Bach, do que a do romântico. Não posso afirmar que isso é uma coisa universal, mas para mim é assim.
Acho que todos erraram um pouco ao postar variações criadas por outros compositores e não por Bach. Rachmaninov transformou algumas obras de Mozart em coisas bem complexas.
Die Kunst der Fuge
Eu acho particularmente chato de tocar... por isso ignorava. Não é uma coisa que me traz prazer tocar Bach ou músicas que não me inspiram muita coisa. Questão de gosto pessoal. Mas como é um mal necessário para melhorar eu aceitei tocar (voltei a fazer aula com uma professora bem melhor do que a anterior).
Enfim, no final das contas vão todos me chamar de herege por não gostar de Bach ao piano/cravo. Se for para falar em outros instrumentos, a conversa é outra.
Valeu!
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cellolover
Veterano |
# nov/11 · Editado por: cellolover
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Oi silvG8
Bem, acho que eu e o Die Kunst der Fuge não erramos, já que as variações Goldberg são compostas por Bach, para instrumentos de teclas e não especificamente para órgâo, não sendo tb. transcrições de outros compositores ou arranjos.
.Não posso afirmar que isso é uma coisa universal, mas para mim é assim.
Sim, dificuldades técnicas são individuais, mas tb. existe a idéia geral sobre a dificuldade técnica de cada compositor. E aí temos dois especialistas (Busoni e uma pianista profissional) que vão em sentido contrário. Sendo assim, podemos pelo menos considerar a questão discutível....mas o seu post parecia enfatizar um abismo de diferença técnica separando Bach e Chopin, e em sentido contrário ao que afirmam esses dois especialistas....Pelo que encontrei e ouvi não acredito que haja tal abismo, em nenhuma das duas direções. Os Românticos (incluído Chopin) e Bach são tecnicamente bastante difíceis, uns e outros. Por isso quem estuda piano passa pelo Cravo Bem Temperado e pelos Estudos de Chopin....pelo menos nos EUA e Europa é assim.
Enfim, no final das contas vão todos me chamar de herege por não gostar de Bach ao piano/cravo. Se for para falar em outros instrumentos, a conversa é outra.
Bem, eu não vou. GOSTAR é algo tão subjetivo que ninguém pode questionar gosto. Eu mesmo não gostava muito do concerto para cello de Saint Saens....(aqui a minha heresia como cellista eheheheh). Mas reconheço os méritos do compositor e da obra e identifico as dificuldades de execução. Acho que passa um pouco por aí a discussão....ninguém pode te obrigar a gostar de Bach ao teclado, mas acho que por não gostar talvez vc. tenha subestimado o compositor nessa área.....No mais, acho que as respostas da minha amiga pianista esclareceram as dúvidas que eu tinha quanto a essa questão. Abraços!!
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silvG8
Veterano |
# nov/11 · Editado por: silvG8
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cellolover
Eu não queria passar esse abismo todo não hehehe!
Eu concordo com seu post, a questão é discutivel, exatamente por isso coloquei aqui, para poder discutir no fórum e aprender com o conhecimento do pessoal. Estou adorando ouvir o que estão me mandando e acho que isso só tem a me adicionar.
E adoro uma boa discussão!! :)
Depois de ler o seu post e ler o que a Tia Rute escreveu acho que comecei a entender o que tanto sua amiga quanto o Busoni e sua amiga pianista falaram... acho que tem um pouco a ver com a dificuldade da expressão musical no Barroco, já que tudo é mais contido. Provavelmente passarei a concordar com vocês quando eu for entrar no meu primeiro Preludio e Fuga. Essa semana vou pegar uma invenção para 3 vozes... comecei a brincar e me pareceu tranquilo,mas diferente para mim.
Vamos continuar com esse papo, é difícil encontrar algum post que renda conversas longas no FCC13.
Quanto ao video postado, eu gostaria de sugerir outros estudos que podem parecer menos impressionantes do que esse mas com um grau técnico muito alto. São eles: Op10 No1 No4 e No8, Op25 No6 No9 ao No12. Não citei os estudos no post porque alguns poderiam dizer que não são musicais (embora Chopin tenha sido o primeiro a musicalizar seus estudos...). A importância de seus estudos é realmente o que sua amiga te contou.
Estou escrevendo em um tablet então possivelmente com erros...
Valeu!!
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TG Aoshi
Veterano |
# nov/11
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silvG8
Aí está........ você postou transcrições de peças originalmente para órgão. Eu falei sobre obras para cravo em comparação ao piano. Até citei o lance de ter peças incríveis para órgão.
Na verdade era pra desconsiderar a transcrição que eu postei.
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silvG8
Veterano |
# nov/11 · Editado por: silvG8
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TG Aoshi
Nada! Adoro essa peça... :D
Foi interessante vir no piano.
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TG Aoshi
Veterano |
# nov/11 · Editado por: TG Aoshi
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silvG8
Não citei os estudos no post porque alguns poderiam dizer que não são musicais
Aí sim seria uma heresia de verdade! hueheha! =p
Não é exatamente verdade que Chopin foi o primeiro a musicalizar seus estudos, os do Czerny, por exemplo, tem uma certa musicalidade. A grande diferença é que TODOS os estudos do Chopin (quem disser o contrário ou é um troll ou não tem a mínima idéia do que está falando) são profundamente musicais; o lado artístico é tão importante, ou até maior que o "estudo". Eles não exercitam apenas a técnica, mas se voltam muito pro exercício interpretativo e expressivo do pianista (O Op. 10 nº 3, é um bom exemplo).
Saindo um pouco do assunto, é triste ver que muita gente vê os estudos mais como um exercício técnico, uma demostração de virtuosísmo, do que o lado musical das peças.
Fora a importância técnica, os novos recursos que a amiga do cellolover disse. Vale ressaltar também a importância como um dos precursores do impressionismo, e até mesmo dos poemas sinfônicos. O "efeito" dos arpejos e escalas na Winter Wind (Op. 25 nº 11) é um exemplo bem legal disso.
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cellolover
Veterano |
# nov/11 · Editado por: cellolover
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Oi silvG8
Busoni e sua amiga pianista falaram... acho que tem um pouco a ver com a dificuldade da expressão musical no Barroco, já que tudo é mais contido.
Então, legal continuar....contei p/ a pianista sobre essa frase acima e ela me disse algumas coisas que podem te interessar:
Sim, tudo é mais contido, mas a grande difrença: são formas de interpretar antagônicas (se referindo a Bach e Chopin) segundo ela. Por isso talvez sua pouca identificação com Bach. Ela disse que indicou o Estudo Revolucionário por essa diferença. O fluxo de arpejos da mão esquerda está lá para compor um bloco sonoro que deve se fundir com a melodia aguda da mão direita e chegar como bloco ao ouvinte (fundido mas não embolado)
Bach, pela polifonia necessita que os sons (vozes) cheguem separados ao ouvinte, em "estéreo" como ela diz. Isso requer precisão, cortar som (traduzo literalmente - sound cut) enquanto em Chopin reverberar é essencial. DIficuldade do Barroco - cortar som mantendo cores e nuances interpretativas (não só dinâmica envolvida) e, quando no piano, uso muito criterioso e bom de pedal (sim, tocando Bach no piano se usa pedal segundo ela). Segundo ela, muito mais complicado do que usado em Chopin.
´Daí, segundo ela, vem a afirmação de Busoni, com a qual ela concorda. Abraços!
P.S Se interessar, dê uma ouvida nesta sonata de Beethoven (cello e piano) para conhecer um pouco do trabalho dela como pianista. Valeu!
SonatainD.mp3
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SODAPOP
Veterano |
# nov/11
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Die Kunst der Fuge
Quem não queria hoje poder ouvir um ciclo do Mahler
qualquer movimento de qualquer sinfonia dele já é um banho de contraponto pra Bach nenhum botar defeito!!!! \o\
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Dr Nick
Veterano |
# nov/11
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temos de considerar qual o nivel de dificuldade na epoca em que a peça foi composta, não adianta querermos comparar bach e chopin que viveram em epocas bem diferentes, na epoca barroca a musicalidade era considerada bem mais importante do que a virtuosidade, foram epocas bem diferentes, Bach foi mestre de capela por boa parte de sua vida, e parte consideravel de sua obra veio desta epoca, nao da para tocar algumas peças de chopin em uma missa por exemplo. o nivel de dificuldade das musicas para qualquer instrumento foi subindo com o tempo, o que é uma coisa importante, não teria graça se em todos os periodos os mesmos instrumentos fossem "exaltados" e a dificuldade permanece-se constante, ver grandes interpretes aceitando desafios de tocar concertos que foram considerados impossiveis por outros instrumentistas renomados e conseguirer ter exito. alias se queremos comparar dificuldade em algum instrumento que foi forte em duas epocas, vamos comparar Bach e Paganini.
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Die Kunst der Fuge
Veterano |
# nov/11 · Editado por: Die Kunst der Fuge
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cellolover
Entendi.
De fato, os estudos do Chopin foram publicados alguns anos antes da primeira versão importante dos estudos transcendentais do Liszt.
silvG8
Acho que o maior desafio dos românticos é tocar com a expressão correta, com os pedais e sem embolar.
Isso que você falou se aplica perfeitamente a uma fuga.
Acho que o fato de não usar o pedal no barroco facilita muito.
Isso é uma grande discussão, sobre usar ou não pedais nas peças de Bach.
Enfim, no final das contas vão todos me chamar de herege por não gostar de Bach ao piano/cravo. Se for para falar em outros instrumentos, a conversa é outra.
Mas eu fico curioso pra saber, o que é que você conhece de Bach para os teclados, pra ter essa sua visão que você tinha dele?
SODAPOP
qualquer movimento de qualquer sinfonia dele já é um banho de contraponto pra Bach nenhum botar defeito!!!!
Blé, mas contraponto não é fuga, eu queria fugas.
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cellolover
Veterano |
# nov/11 · Editado por: cellolover
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Oi Dr Nick
o nivel de dificuldade das musicas para qualquer instrumento foi subindo com o tempo
Não necessariamente....as Suítes de Bach para cello são muito difíceis de tocar, mas difíceis do que várias obras posteriores....a cronologia não significa aumento de dificuldade técnica, mas novas formas de usar esteticamente os instrumentos (tanto com obras mais difíceis como com obras mais fáceis de executar).
Die Kunst der Fuge
Isso é uma grande discussão, sobre usar ou não pedais nas peças de Bach
Sim, sem dúvida. Jean me disse que na época em que Busoni fez as transcriçôes era padrão o uso de pedal. Com a valorização das interpretações autênticas (olha nós aí de novo hehehehe) muitos passaram a condenar o uso de pedal no Barroco.....Mas os mais puristas condenam até mesmo a execução do repertório para teclado em piano moderno....Abraços!!
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Ken Himura
Veterano |
# nov/11
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Bom, esse lance do pedal é complicado. Eu tento misturar as duas "tradições": pras fugas de cravo, prefiro sem pedal. O cravo não tem quase ressonância, pedal mata a música aqui. Agora, pra órgão, eu até acho legal, mas tem que ser um uso muito criterioso pra não embolar com tudo.
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