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J. S. Coltrane
Veterano |
# mar/08 · Editado por: J. S. Coltrane
Pessoal, gostaria que voces comentassem a seguinte frase de Stravinsky, escrita em uma partitura [explicando como os músicos deviam tocar determinado trecho]. Cansado das intervenções dos instumentistas, ele mandou a seguinte:
"Violinos tocados como torradeiras"
Seria possível ler determinada partitura sem interpretação, como uma máquina mesmo? Pense em um texto [a partitura tembém é um texto]. Ele contém em si mesmo o sentido, não? Interpretar um texto não seria ler de maneira correta, de modo que o sentido seja alcançado? Até que ponto estamos mudando o que o compositor compôs? A proposta de Stravinsky é válida?
Lembremos que estamos falando do modernismo, aqui não cabe apelar para uma suposta aura da arte.
E ae?
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cuma
Veterano |
# mar/08
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J. S. Coltrane
claro q ehhh....to tocando o capriche 24 per violino solo de paganini....e eh uma musica mto dificil...ainda mais no violao de nylon e com dedilhado neh....pra toca-la vc tem q se concentrar mto, pra naum errar o tempo, ainda mais se tiver tocando sem metronomo, pra tocar peças classicas tem q estar atento mto a força q vc emprega pra fazer a nota, força q preciona as cordas e td mais........Sempre eh bom alem de ter a partitura da musica escuta-la bastante, assim fica mais facil entender oq o autor quis dizer
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Kobberminer
Veterano |
# mar/08
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J. S. Coltrane
Acho que Stravinsky está mais do que certo escrevendo isso.
Noutro dia estava pensando: como um compositor pode colocar na partitura um trecho para ser tocado em appassionato por exemplo, e exigir que o músico em questão toque a música com amor (pela definição) caso ele nunca tenha se apaixonado, nunca viveu um grande amor ou nunca sentiu algo que possa de chamar de paixão? Como ele vai colocar isso na música? Ficaria impossível.
No final das contas o músico vai tentar improvisar, tentando fingir um sentimento para poder "satisfazer" a proposta musical. Este foi só um exemplo. Existem outros milhares de formas que NUNCA são tocadas conforme os desejos e sonhos do compositor (até porque muitos deles morreram sem deixar muitas pistas sobre o que exatamente queriam).
O jeito mesmo é simplificar para não se aborrecer: "Flautas, não desafinem este lá", "Faça um vibratto bonito aqui, por favor" ou "Ignore o maestro: esta parte é em pppppp mesmo"
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Ken Himura
Veterano |
# mar/08
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Acho válido sim, eu entendo por "tocar como uma torradeira" deixar a passagem muito pesada ("tostada") e bastante rítmica, fazendo muito barulho.
Sempre existiu isso, os exemplos mais comuns são: Apassionato, Bravo, Contido, Calmo, Risonho etc etc. hehehe
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Blackus
Veterano |
# mar/08
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Acho válido sim, eu entendo por "tocar como uma torradeira" deixar a passagem muito pesada ("tostada") e bastante rítmica, fazendo muito barulho.
Eu acho que ele só foi irônico...
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Ken Himura
Veterano |
# mar/08
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Blackus
Nada e tudo é ironia na música. Comparações grosseiras são corriqueiras pra música atual...
Ou você acha que "Tocar como um avião caindo" é errado?
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Ricnach
Veterano |
# mar/08
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J. S. Coltrane
Não sei o que vc quis dizer com "não cabe apelar para uma suposta aura de arte"... O modernismo não foi uma anti-arte... mas a par disto, me pareceu uma mera ironia mesmo... nem que seja sobre a própria linguagem musical que se viciou em indicações em italiano e esqueceu que o que interessa é como deve soar. O compositor tem a obrigação de deixar claro a sonoridade que pretende, ou isto ficará a cargo do regente...
Não devemos esquecer também que grandes interpretações podem ultrapassar o compositor, e que é muito comum esta troca entre compositores, regentes e musicos.
Em geral não gosto de aplicar a analogia do texto literario com o musical. O texto literário é um meio para uma operação mental, ou seja, contém códigos que representam conceitos que não precisam de nenhum meio material além da própria escrita. A partitura é uma instrução para a execução de instrumentos. Os instrumentos por sua vez possuem técnica para se extrair certos sons, e o que se quer não é nem certa técnica ou certo som, mas ambos, imersos em um contexto muito maior, que é o musical. Ou seja, a partitura possui uma relação muito mais afastada do seu produto final do que do texto e seu significado.
É incrivel, mas vc pode tocar todas as notas, no ritmo correto, obedecendo as indicações e ... soar insosso... A partitura na verdade te dá todas as dicas para você fazer musica, mas fazer ela é problema do interprete... tem que se encontrar!
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J. S. Coltrane
Veterano |
# mar/08
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Ricnach
Não que o modernismo seja uma anti arte, mas atitudes como a de Stravinsky mostram uma quebra com a aura da obra de arte. Não acho que tenha sido irônico, mas uma indicação para que os músicos toquem o que está no papel.
Analogias tem suas limitações, obrigado por aponta-las.
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Jabijirous
Veterano |
# mar/08
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mas atitudes como a de Stravinsky mostram uma quebra com a aura da obra de arte.
quebrar??? se for assim fazer um crescendo em música barroca é totalmente inaceitavel!!
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J. S. Coltrane
Veterano |
# mar/08
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Jabijirous
No sentido de exigir uma "interpretação mecânica"
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Jabijirous
Veterano |
# mar/08 · Editado por: Jabijirous
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mas isso são novos conceitos de estética!! a dança da sagração passou pela mesma coisa!!
eu não só acho valida como tem que ser assim!!! hj em dia partitura vem com bula :P
outra coisa que eu acho que deveria vir na partitura é uma analise do próprio compositor, não uma analise profunda, mas sim algo que ajude o intérprete a tocar tal peça!!
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Ricnach
Veterano |
# mar/08
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Ainda sobre a questão da aura, este conceito aparece em Walter Benjamin, filósofo da escola de Frankfurt... o fim da aura da obra de arte vem com a possibilidade de reprodução da obra artistica nos moldes da produção industrial... é uma critica ao surgimento de uma "industria cultural" mas neste tópico, de musica erudita, estamos em grande parte livres desta problemática!!
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_music_4_ever_
Veterano |
# mar/08
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Jabijirous
hj em dia partitura vem com bula :P
bula?
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Jabijirous
Veterano |
# mar/08
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_music_4_ever_
isso!! procure por penderecki, Stockhausen, brian ferneyhough entre outros
as minhas partituras são todas com bula, isso quando eu tenho saco de fazer hehehe
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Echo Delta
Veterano |
# mar/08
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Ferneyhough precisa de partitura c/ bula e compêndios de filosofia, sociologia e o escambau... tudo absurdamente complexo. Com Stockhausen um vídeo explicativo não iria mal, para explicar os detalhes visuais exigidos... Portanto, Stravinsky não está sendo tão radical ao inserir na partitura o "Violinos tocados como torradeiras".
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Jabijirous
Veterano |
# mar/08 · Editado por: Jabijirous
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Echo Delta
brian é foda mesmo!! o cara precisa fazer conta matemática pra tocar tal coisa
pra quem nunca viu uma partitura dele eis aqui uma palhinha
http://img340.imageshack.us/img340/4986/pict0001bt7.jpg
essa até que é bem facil
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Echo Delta
Veterano |
# mar/08
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Jabijirous
É isso aí... a quase saudosa e singela partitura já não suporta tanta informação. E se a notação musical (tradicional) tem limites, vamos em frente... adicionamos bulas, imagens e, por que não... áudio?
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Ken Himura
Veterano |
# mar/08
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Hahahaha caralho, conta pra cacete mesmo.
Eu também sou a favor das bulas, explicações, vídeos demo etc.
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_music_4_ever_
Veterano |
# mar/08
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Jabijirous
as minhas partituras são todas com bula, isso quando eu tenho saco de fazer hehehe
rsrsrs não sei se vem ao caso, mas como eu sou portuguesa, não conheço todas as vossas expressões...rsrsrs
Fiquei sem perceber o que era bula... o_O
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Ricnach
Veterano |
# mar/08
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_music_4_ever_
Você é Portuguêsa? que interessante, não sabia que o fórum era internacional!!!
Desculpe me meter no assunto, mas, bula é o mesmo que instrução. Falamos bula para a instrução que vem em embalagens de medicamentos, e ultlmamente é usado também para a instrução que vem anexada na partitura, explicando técnicas novas para se produzir determinado som, ou mesmo explicando sinais novos, ou sinais que estão presente na partitura e não fazem parte da escrita tradicional, sendo o compositor obrigado a inventar o sinal e deixar a explicação ... ou seja, uma bula!
( Você me permite fazer um tópico sobre a educação musical em Portugal? Preciso da sua autorização pois vc é a única aqui que vai poder nos dar informações, se tiver paciência para responder nossas duvidas... ou se quiser fazer o tópico eu estou com curiosidade!!!! )
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Jabijirous
Veterano |
# mar/08
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Ken Himura
fala logo que quer ver o compositor tocando sua própria peça ehauehiauhea ai depois fala assim "mané, agora tu ta sofrendo o q a gente sofre" ehauhaiuehaieuhaiuehaieuhaiuehaiueha
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Ken Himura
Veterano |
# mar/08
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Jabijirous
HAHAHAHAHAH
Podes crê. A hora da vingança é linda!
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Pardal
Veterano |
# mar/08
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interpretar
inter = entre
petra = pedras
interpretar = estar entre pedras.
Se você toca Strawinsky, essas pedras estão no seu sapato! Tem que ser músico de peso, ou louco de jogar pedra!!! Hahahahahaa!!!
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Jabijirous
Veterano |
# mar/08
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olha é muito complicado esse lance!! vamos supor que voce toque numa orquesta, ai no repertorio só música que faz voce "perder"4 a 6 horas de estudo, ai depois que você perde todo esse tempo estudando, claro, tocando peça e aí vem o diretor da orquestra e fala, "obrigado pelos seus serviços" isso é de doer!!achoquepor isso nego se recusa a tocar música contemporânea.
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Kobberminer
Veterano |
# mar/08
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Não entendo porque a música contemporânea tem que "ser difícil", quase que uma obrigação o compositor criar milhões de modulações (se tiver neh...) e outras tantas fórmulas de compasso (de preferencia uma para cada um).
E = mc² deve ser a equação mais manjada do mundo, porém apesar de ter menos de 3 cm ela define a transformação da matéria em energia e virse-versa, lançou as bases para a física quântica e balançou as bases da física newtoniana (que já era usada a mais de 250 anos praticamente inalterada).
Um crescendo é também a coisa mais banal do mundo, mas mudou bastante as formas de execução da música até então Barroca para o período Clássico. Acordes de 7º dim eram usados por Bach em diversas ocasiões... nem dá para citar todos os exemplos aqui...
A Natureza é econômica... para mim é perda de tempo tudo isso... Se for para mudar o tempo e o compasso a cada intervalo de semibreve então que inventem um novo sistema de notação, por que o atual já (talvez) esteja desgastado
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Echo Delta
Veterano |
# mar/08
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A notação musical se arrasta atrás da evolução da música, ponto.
Morton Feldman e Stockhausen incorporaram elementos gráficos (alguém tem um exemplo?), mas pq não usar imagens absurdamente elaboradas?
Qualquer recurso VISUAL (pictórico, em 3D, etc) pode ser usado. As possibilidades são inúmeras.
Para o intéprete é + informação e conhecimento sobre o som q "deve" ser tocado. E ao incorporar livremente todos os recursos visuais tecnológicamente disponíveis, amplia-se ao extremo o poder de sugestão do autor, criando outra dimensão na arte da música.
Isso vai muito além do simples registro visual do som.
F. Zappa acertou sem mirar quando disse q falar sobre música era como dançar sobre arquitetura... heheheh.
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Jabijirous
Veterano |
# mar/08 · Editado por: Jabijirous
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Não entendo porque a música contemporânea tem que "ser difícil"
Mais ou menos, acho que o pessoal não toca pelo fato de ter outra estética, tipo, não acho bonito então não toco, ou pq vai ter muito trabalho para tocar e não quer estudar!!
claro que tocar uma peça do brian por exemplo é complicado, ainda mais aqui no brasil onde músico não recebe bem e ainda corre risco de ser mandado embora da orquestra do nada!!
Quem me dera se tivesse uma orquestra no brasil onde só tocassem compositores brasileiros contemporaneos hehehe ou melhor só de música contemporanea!! ah se eu fosse milionário hehehehe
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Ricnach
Veterano |
# mar/08
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Kobberminer
Não entendo o problema da notação do compasso...
Se a sua musica prevê organizações ritmicas do tipo que o compasso representa não há problema algum em se usar o compasso, ele vai ser na verdade MUITO útil, pois os músicos já estão habituados ao seu uso e não terão grandes problemas de entendimento do que o compositor quer.
Quando o que se quer do ritmo não é uma divisão métrica mais tradicional como do compasso, ai sim entramos em novas notações, mas já fazem quase 100 anos que aplicamos novas notações.. Ligeti por exemplo aboliu o compasso em certas peças, lembrando que isto não significa uma simplificação da escrita, o que mudou foi a concepção de tempo, e apenas isto forçou a mudança da notação. Berio possui uma versão da sequenza para flauta em notação proporcional.. mas logo desistiu dela pois queria um ritmo mais delimitado, assim escreveu a peça com figuras ritmas tradicionais.
Não vejo como a idéia de simplificação pode reger a noção de escrita musical, o que se deve procurar é a precisão da mensagem, de acordo com o que o compositor quer, foi o Berio fez, as vezes o que se quer é um tempo não deinido pontualmente, assim a escrita proporcional consegue um melhor efeito.
A idéia de simplificação não me parece um bom guia... lembremos que Copérnico colocou a órbita dos planetas com circular... ou seja, guiou-se a partir da idéia de simplificação... apenas Kepler, fazendo e refazendo os cálculos descobriu que as órbitas são elipticas. Copernico teve uma idéia genial, mas Kepler foi quem mostrou como funciona de verdade... analogias são sempre problematicas, principalmente com a música, mas o que quero dizer é que a partitura é um meio de comunicação e não um tratado, e o que deve guiar a escrita são a clareza da informação e o detalhamento da execução... se será simples ou complexo.. depende de cada musica...
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Dogs2
Veterano |
# mar/08 · Editado por: Dogs2
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Esses "allegro", "apassionato", "affetuoso" apenas indicam o caráter da obra, na minha opinião. Se os compositores quisessem realmente que essas indicações fossem levadas estritamente a sério, deveriam escrever um grande texto sobre qual o sentimento que os instrumentistas tem que passar, e como que eles têm que tocar. Não se restringiriam a só escrever "allegro".
Pelo menos nas minhas músicas essas indicações expressam o caráter da obra, nada rígido ou restrito ao instrumentista. E acho isso prudente da minha parte.
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Ken Himura
Veterano |
# mar/08
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Esses "allegro", "apassionato", "affetuoso" apenas indicam o caráter da obra, na minha opinião. Se os compositores quisessem realmente que essas indicações fossem levadas estritamente a sério, deveriam escrever um grande texto sobre qual o sentimento que os instrumentistas tem que passar, e como que eles têm que tocar. Não se restringiriam a só escrever "allegro".
Tem gente que faz e tem gente que não faz. Indicam o sentimento que deve ser passado, não apenas o caráter da obra. É isso que dá vida à música, não tocar todas as notas afinadas no tempo certo.
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