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Ricnach
Veterano |
# mar/08
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A tradição da escrita do "afeto" no inicio da partitura nos remonta à musica Barroca, onde DE FATO o que queriam expressar era um sentimento... No classicismo grande parte desta indicação manteve-se presente, porém mais colada ao andamento, e a idéia da uma "musica pura" veio paulatinamente a restringir o uso da indicação de afeto exatamente por se tratar de musica pura, ou seja, uma música que não representa algum afeto determinado, mas somente idéias musicais puras...
Do modernismo em diante, as indicações passam a ter pretensões sobre os signos propriamente musicais, sobre tudo o que pode ser incorporado ao entendimento musical, ritmo, timbre, estrutura, fraseado, intensidades...
O caso de Stravinsky se aplica a um momento em que os músicos ainda possuíam uma educação tradicional, esta tradição previa certos timbres como componentes do "vocabulário" musical, realmente era necessário não apenas mostrar como se tocava, mas entender como deve soar, acho que foi neste sentido que Stravinsky foi ironico, ele percebeu que os musicos não tinham "entendido" o que se queria com determinado trecho, e como eles não possuíam poética suficiente para interpretá-lo, ele procurou ao menos um exemplo que fugisse do estereótipo romântico..
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_music_4_ever_
Veterano |
# mar/08 · Editado por: _music_4_ever_
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Ricnach
Você me permite fazer um tópico sobre a educação musical em Portugal? Preciso da sua autorização pois vc é a única aqui que vai poder nos dar informações, se tiver paciência para responder nossas duvidas... ou se quiser fazer o tópico eu estou com curiosidade!!!!
Pode criar o tópico sim, sem problemas. :) Isso vai ser também interessante para mim, ao compararmos os dois sistemas de ensino.
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Atum Bluesman
Veterano |
# mar/08
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Kobberminer
Noutro dia estava pensando: como um compositor pode colocar na partitura um trecho para ser tocado em appassionato por exemplo, e exigir que o músico em questão toque a música com amor (pela definição) caso ele nunca tenha se apaixonado, nunca viveu um grande amor ou nunca sentiu algo que possa de chamar de paixão? Como ele vai colocar isso na música? Ficaria impossível.
No final das contas o músico vai tentar improvisar, tentando fingir um sentimento para poder "satisfazer" a proposta musical. Este foi só um exemplo. Existem outros milhares de formas que NUNCA são tocadas conforme os desejos e sonhos do compositor (até porque muitos deles morreram sem deixar muitas pistas sobre o que exatamente queriam).
Concordo.
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Dogs2
Veterano |
# abr/08 · Editado por: Dogs2
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Ken Himura
É isso que dá vida à música, não tocar todas as notas afinadas no tempo certo.
É, mais ou menos... vc tá extremizando demais. "O que dá a vida a música" são vários, vários fatores, não só isso. Pelo menos as minhas músicas eu afirmo com certeza que não é escrevendo "apassionato" que ela vai ganhar vida. Tá tudo no contexto das notas (afinadas e no tempo certo) e mais um bando de coisa.
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Ken Himura
Veterano |
# abr/08
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Dogs2
Sempre cara. Senão vira computador tocando, e ninguém gosta de música robotizada.
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Dogs2
Veterano |
# abr/08
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Ken Himura
e ninguém gosta de música robotizada.
Orra... tem certeza?
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Atum Bluesman
Veterano |
# abr/08 · Editado por: Atum Bluesman
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Dogs2
Acho que nenhuma pessoa que não tenha tomado bala consegue ouvir "musica robotizada" =]
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Dogs2
Veterano |
# abr/08
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Atum Bluesman
Eu gosto de algumas "músicas robotizadas" e não uso droga nenhuma :P
Tirando cafeína
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Atum Bluesman
Veterano |
# abr/08
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Dogs2
=]
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Johnny Favorite
Veterano |
# abr/08
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Esses "allegro", "apassionato", "affetuoso" apenas indicam o caráter da obra, na minha opinião.
Isso ai não é a indicação do andamento??
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Ken Himura
Veterano |
# abr/08
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Eu gosto de algumas "músicas robotizadas" e não uso droga nenhuma :P
Exemplifique?
Todos os bons intérpretes de música mais mecânica - Bach, por exemplo - não são nem um pouco robóticos.
Isso ai não é a indicação do andamento??
Só o Allegro. Mas o resto indica o modo de interpretar a música.
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Dogs2
Veterano |
# abr/08
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Ken Himura
Exemplifique?
Dance, alguns psy-trance...
você tinha dito que ninguém gosta de música "robotizada", mas tem gosto pra tudo
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Ricnach
Veterano |
# abr/08
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CONLON NANCARROW.
Compositor que escreve para pianola, ou seja, musica tocada pela máquina, robotizada... é simplesmente incrivel, ...e robotizada.
Glen Goud possui muitas interpretações robóticas, as invensões de Bach por exemplo, seu rigor com a partitura é tal, o controle do tempo e das intencidades, as vezes também usando recurssos de gravação de estudio, prodiziu um efeito mecânico, robótico, encontro nele ótimas interpretações como também ruins, mas o fato de ser preciso ou não não determina a interpretação, a questão é o que se consegue com esta ou aquela técnica empregada.
Dogs2 está certíssimo, a musica é tal que podemos fazer de múltiplos modos... nem sempre Horowitz me emociona... Alfred Cortot, (que as vezes errava) ao contrário, é um primor de pianista, sempre!
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_music_4_ever_
Veterano |
# abr/08
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Atum Bluesman
Kobberminer
Noutro dia estava pensando: como um compositor pode colocar na partitura um trecho para ser tocado em appassionato por exemplo, e exigir que o músico em questão toque a música com amor (pela definição) caso ele nunca tenha se apaixonado, nunca viveu um grande amor ou nunca sentiu algo que possa de chamar de paixão? Como ele vai colocar isso na música? Ficaria impossível.
No final das contas o músico vai tentar improvisar, tentando fingir um sentimento para poder "satisfazer" a proposta musical. Este foi só um exemplo. Existem outros milhares de formas que NUNCA são tocadas conforme os desejos e sonhos do compositor (até porque muitos deles morreram sem deixar muitas pistas sobre o que exatamente queriam).
Concordo.
(2)
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_music_4_ever_
Veterano |
# abr/08
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Jabijirous
brian é foda mesmo!! o cara precisa fazer conta matemática pra tocar tal coisa
pra quem nunca viu uma partitura dele eis aqui uma palhinha
http://img340.imageshack.us/img340/4986/pict0001bt7.jpg
essa até que é bem facil
que raio....o_O
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J. S. Coltrane
Veterano |
# abr/08
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acho que foi neste sentido que Stravinsky foi ironico, ele percebeu que os musicos não tinham "entendido" o que se queria com determinado trecho, e como eles não possuíam poética suficiente para interpretá-lo, ele procurou ao menos um exemplo que fugisse do estereótipo romântico..
É mais ou menos isso que eu queria dizer quanto à aura. Esse debate está bom...
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o violista
Veterano |
# mar/09
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Sempre vivemos presos a alguma coisa, idioma, estilos que nos influenciarom, cultura em geral. Os artistas tratan geralmente de extravasar, de romper esas corrientes, de ahi que unos digam que melhor eliminar as barras nos compasos, etc. o que não significa que sea melhor o pior. Particularmente se escuto mais de 40 minutos de Bach, me acaba cansando, mesma coisa escutando Frank Zappa, ou Tom Jobim ou que for, descubrí que o que se manifesta em um artista como peculiar e creativo, geralmente fazendo contas da algo em torno de um 20%, ou seja 20% de aproveitable, o resto e um saco para encher a linguiça, em definitiva os coitados presisam comer e viver de preferença como grandes burgueses, tipo esos roqueiros o Mike e outros, ou concertistas de piano ou.....lamento por os que não deu tipo, Artaud, Bodelaire, as "flores del mal", algunos pintores que todo mundo sabe, Garrincha, Palermo, Mozart que trabajaba como um enano para se dar bem, Bach que tinha que manter 34 filhos, e por ahi vai.........
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J. S. Coltrane
Veterano |
# set/10
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up
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Dogs2
Veterano |
# out/10
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ahuahuahau como eu tava chato nesse tópico
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makumbator
Moderador
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# out/10
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Dogs2
Ah, mas vc é sempre chato!
:)
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J. S. Coltrane
Veterano |
# out/10
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makumbator
Dogs2
Cadê os novatos? Upei 3 tópicos altamente teóricos e só vem os véios...
=/
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makumbator
Moderador
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# out/10
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J. S. Coltrane
Hashsah! A galera jovem e bonita está apenas nesse tipo de tópico aqui ó:
http://forum.cifraclub.com.br/forum/9/243346/
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Loues
Veterano |
# out/10
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Acho muito difícil um instrumetista executar a música com a intenção exata de um compositor, a não ser que a intenção seja tocar com certa liberdade (ainda assim dá pra tocar com uma intenção diferente)... é complicado tentar traduzir um significado emocional, ou puramente musical em palavras, notações ou o que for, mesmo com uma partitura complexa, e mesmo que se consiga passar a parte racional do processo, a parte pessoal sempre é... pessoal xP...
Posso ter falado besteira, que não entendo muito disso, mas é minha intuição a respeito...
Agora, alguém aí pode me explicar um pouco (superficialmente mesmo) como é essa questão da interpretação? Tipo, como é que se sabe que a música de tal compositor se troca de tal jeito? Que é um desrespeito ao compositor tocar de tal jeito, etc?
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makumbator
Moderador
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# out/10 · Editado por: makumbator
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Loues
como é que se sabe que a música de tal compositor se troca de tal jeito? Que é um desrespeito ao compositor tocar de tal jeito, etc?
Sabe-se por várias fontes:
Escritos do próprio compositor, que denotam sua "idéia" de música(aqui valem cartas, artigos, livros e métodos).
Relatos de espectadores da época do compositor, e que viram execuções feitas sobre os seus cuidados.Tais relatos são muito comuns a partir do barroco, com viajantes escrevendo sobre concertos particulares ou abertos ao público.
A crítica musical da época do compositor, que teve contato direto com as práticas do mesmo, e sempre qualifica e exemplifica o que era de bom gosto e o que não era tolerado. Ao longo dos tempos se observa claramente as mudanças que a música sofreu, através da apreciação da crítica.
A tradição musical, que é passada de professor a aluno(compositores e instrumentistas), ao longo dos tempos. Mesmo com as mudanças inevitáveis do tempo e do gosto, muita coisa é passada entre gerações.
Todo o conhecimento teórico no período em questão, que se mostra nos métodos e tratados escritos na época.
Manuscritos e edições antigas, que trazem muitas marcações e anotações de músicos que a executaram no passado. Muita informação vem dos relatos dos copistas, que trabalharam diretamente com alguns mestres.
Curiosamente, muito do que se sabe sobre a prática do Barroco tardio alemão se deve à J.S. Bach, que como não tinha acesso a músicos muito bons na maioria das vezes, escrevia nas partes detalhes que outros não colocavam(pois todo bom músico da época sabia). Boa parte do que se sabe sobre a família do violino nessa época e lugar vem das partes originais de Bach, que descrevia arcadas e golpes de maneira mais detalhada para os músicos inexperientes com que lidava.
A forma curiosa de Bach e de uma de suas esposas em transcrever acordes arpejados também deu uma pista importante para os instrumentos de teclas do barroco. Quando queria escrever um acorde arpejado, eles empilhavam as notas quase uma em cima das outras, mas formando uma pequena escadinha(que mostrava a sequencia de entrada das notas). Quando o acorde era para ser feito como um bloco sonoro as notas ficavam empilhadas de maneira tradicional.
Outra fonte excelente de informação são os escritos para iniciantes e alunos medianos, pois para eles os autores sempre descrevem aspectos que não aparecem em métodos mais avançados(pois o aluno mais adiantado já tinha o conhecimento dos fundamentos). Os escritos de Bach para os filhos desvendou a forma de execução dos ornamentos no Barroco alemão, pois J.S. Bach fazia uma "bula" com a notação do ornamento e sua execução, de forma a ensinar os filhos e demais alunos.
Por incrível que parece até pinturas trazem pistas da execução de música antiga. No canto é bem conhecida a influência que as pinturas de pessoas cantando no Renascimento trouxe na chamada "arqueologia musical". A tensão das bocas e movimentos denotam o uso de certas técnicas e práticas de seu tempo.
Similaridades entre "escolas" de compositores. Muito do que se aplica a certos compositores mais obscuros é advindo da "linha de dos professores e colegas mais conhecidos de determinado autor.
Os escritos e tradições na construção dos instrumentos diz muito sobre a execução musical de uma época. A arqueologia musical conseguiu reconstruir vários instrumentos com as técnicas do passado, e com isso se observa as características sonoras do instrumento, suas capacidadades, limitações e pontos fortes.
Há muitas outras, que se cruzam e somam para criar um grande arcabouço de tradição para cada período histórico, região e compositor específico. É assim que se remonta as práticas e gostos de uma época passada.
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cellolover
Veterano |
# out/10 · Editado por: cellolover
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Loues
Como o makumbator explicou todos esses recursos estâo a nossa disposição. Acrescento mais um - para compositores mais recentes, existem gravações em que eles próprios regem suas obras, por exemplo - Villa Lobos regeu muitas de suas composições na França e essas gravações estão disponíveis.
Mas vou por uma pimenta nesse angú....será que os limites são sempre claros? Nas questôes de ornamentação hoje se respeita muito o rigor histórico, mas INTENÇÃO é uma palavra mais abrangente...e mesmo quando as composições são recentes e temos a versão do próprio autor regendo, a margem interpretativa é grande. Você pode confirmar por exemplo, ouvindo várias versões disponíveis do Concerto para Cello e Orquestra de Elgar e comparar com a versão que ele próprio regeu (em 1928 -CD ELGAR CONDUCTS ELGAR - Naxos 8111260). Você vai notar muitas diferenças...Abraços!
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J. S. Coltrane
Veterano |
# out/10 · Editado por: J. S. Coltrane
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makumbator
Loues
cellolover
a isso se soma a problemática da gravação, que pode:
1. estabelecer uma performance "definitiva"
2. unir as figuras do compositor e intérprete, separadas pela notação (industrialização da música resultado da divisão de tarefas).
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makumbator
Moderador
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# out/10
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cellolover
Sim, para os compositores(e instrumentistas) mais recentes as gravações são de grande ajuda.
Villa-Lobos é um caso curioso, pois ele não era um regente muito bom, nem para as próprias peças. O maestro da minha orquestra(Nilo Hack) tocou várias vezes sob a regência do Villa, e ele mesmo conta uma história que ilustra isso:
O Villa-Lobos iria reger o Hino á Bandeira e mais uma peça dele(Uirapuru), com a Sinfônica Brasileira em um evento oficial desses com autoridades. Pois bem, ele não conseguia por nada marcar o tempo no hino, a ponto do Spalla ter que ajudá-lo, regendo com o arco. O maestro conta que o spalla chegou a pegar no braço do Villa para ir movendo conforme a marcação durante os ensaios! Mas como eram todos amigos, levavam na esportiva, e o Villa nem ligava ou ficava nervoso.
Boa parte da crítica não gosta muito dessas gravações do Villa Lobos, e mesmo colocando-se parte da culpa na orquestra, os motivos de restrição vem muito da regência do próprio autor. Eu as acho apenas "ok" e como um bom registro histórico, mas incrivelmente gosto mais de outras em que o Villa não participa. Não é curioso?
Mas vou por uma pimenta nesse angú....será que os limites são sempre claros? Nas questôes de ornamentação hoje se respeita muito o rigor histórico, mas INTENÇÃO é uma palavra mais abrangente...
Sim, é claro que não se tem 100% de certeza. E obviamente, quanto mais se recua no tempo menos informação se tem, a ponto de não se ter muitos parâmetros de execução da música da fase inicial do período medieval para trás(e nesse repertório o nível de "achismo" acaba sendo bem maior).
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makumbator
Moderador
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# out/10
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J. S. Coltrane
1. estabelecer uma performance "definitiva"
Sim, e isso é o que acontece muito com a música popular, que se expandiu realmente a partir do advento das gravações. É comum ouvintes presos a determinadas gravações específicas(rejeitando qualquer nova execução, mesmo que respeitosa ou criativa), e que acabam sendo um parâmetro quase obrigatório para os executantes. É algo que tem suas vantagens e desvantagens.
2. unir as figuras do compositor e intérprete, separadas pela notação (industrialização da música resultado da divisão de tarefas).
Mas na música antiga por exemplo, o compositor era quase sempre o intérprete(ou participava da execução de alguma forma direta, seja solando, regendo, ensaiando...).
Na música antiga é totalmente estranho um músico que não compõe(coisa comum hoje), pois a criação é algo inerente à atividade musical.
Sem dúvida houve essa separação entre executante e compositor a partir do romantismo(muito em razão do culto à figura do maestro), mas me parece natural que o compositor também execute suas obras(mas é claro que isso não impede que outros toquem melhor do que o próprio autor, coisa que é corriqueira, inclusive)
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Loues
Veterano |
# out/10
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makumbator
cellolover
J. S. Coltrane
Valeu por esclarescer o assunto!
Bem interessante o tópico, posso dizer que to aprendendo alguma coisa hehe...
Na minha opinião, a margem para interpretações diferentes é muito boa, se não desfigurar demais a música... é o que faz única uma apresentação ao vivo, ou o jeito de cada pessoa tocar uma peça...
E quanto a releituras? É comum acontecer na música erudita o que se faz na popular?
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cellolover
Veterano |
# out/10 · Editado por: cellolover
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Olá amigos do fórum!
J. S. Coltrane
1. estabelecer uma performance "definitiva"
É, o risco existe... com vantagens e desvantagens como apontou makumbator. O curioso é que com relação ao concerto de Elgar, não foi a versão dele que se estabeleceu como a "definitiva" e sim a de John Barbirolli com a London S. Orchestra e Jacqueline Du Pré como solista....A partir dela, muitos cellistas mais ou menos repetiram a interpretação da Jacqueline - que é bem diferente daquela do autor!
makumbator
Legal saber da história! Obrigado pela informação! Concordo com vc, em relação ao Villa Lobos. Também não gosto muito dessas gravações. Mas é interessante isso, a gravação de Elgar(que não é considerado mal regente) tb. vale como registro histórico mas hoje acho que ninguém tocaria o concerto da forma como ele regeu...Nossos critérios de avaliação e interpretação mudaram ao longo desses anos....Acho curioso também como a crítica e nós mesmos exigimos o rigor histórico (usando as fontes que possuímos hoje) para as execuçôes de obras de compositores do passado mais distante (barroco, classicismo) e toleramos melhor as diferenças com relação a compositores mais recentes rsss....
Loues
Na música erudita, cada vez que se executa ou se grava uma obra está pressuposto que é uma releitura (se não for obra inédita, claro!) já que não teria muito sentido submeter a mesma visão da mesma obra várias vezes. Se está sendo apresentada ao público é porque o maestro ou intérprete julgam ter algo próprio a acrescentar ao que já foi feito. Mas essa releitura é muito mais restrita do que aquela que pode ser feita na música popular (onde podem ser alterados andamentos, ritmo, instrumentação...). Aqui entra novamente a questão do respeito à vontade do autor, deixando os limites para a releitura mais estreitos na música erudita.
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