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Mensagem |
Ata
Veterano |
# fev/06 · Editado por: Ata
Oi gente
To começando com o livro Harmonia de Schoenberg, e nos acordes de sétima, ele simplesmente coloca o grau do acorde e o número sete. Mas ele não usa sempre a sétima menor, como é usual (em todo lugar que eu já vi) mas sim, sempre a sétima nota do acorde, seguindo a escala do tom. Por exemplo, em Dó, sétima de G é F (menor). Sétima de F é E (maior), mas ele usa a mesma notação: 7
Por exemplo, o acorde de sétima da dominante é um V7. Ok, tudo normal, agora o acorde de sétima da tônica é escrito como I7 (sendo que a sétima, na partitura, é um si natural), mas esse caso tem uma sétima maior. E aí? Ah, e ele explica a resolução no acorde uma quarta acima, mas acordes com sétima maior resolvidas uma quarta acima não causam o mesmo efeito que a famigeda progessão I7 (menor) - IV, por exemplo.
Pra vocês mesmo verem, toquem um acorde de Dó com sétima MENOR (C E G Bb) e resolvam ele em um de Fá (a sétima se resolvendo em A).
Depois experimentem um acorde de Dó com sétima MAIOR (C E G B) e resolvam em Fá (a sétima indo a A).
Soa bem diferente, não soa? E aí, ele não deveria escrever por exeplo ao menos qual a qualidade da sétima (menor ou maior) ?
Ah, eu sei que em um capítulo mais adiante ele trata sobre alterações nos acordes de sétima e nona, talvéz tenha algo aí que explique minha dúvida, mas no momento o livro se encontra largado, porque eu preferi estudar primeiro contraponto modal, depois começar o tonal (também com o Schoenbeg) e aí continuar a harmonia junto com o contraponto tonal.
Abraços \o/
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Leandro Gardini
Veterano |
# fev/06
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O tratado de harmonio do Schoemberg é muito bem explicativo...não entendi muito bem qual é realmente a sua dúvida mas pleo que deu pra entender vc tá confundindo cifras com os graus de análise que Schoemberg ensina no livro...a sétima do acorde pode ser maior ou menor de acordo com as notas da escala...a indicação de maior ou menor não é dada pois pode ser deduzida pelo tonalidade escolhida no exercício!!!
Além disso , é muito evidente que os acordes de setima não aparecem apenas no V grau...mas sim podem ser usados em todos graus desde de que vc faça uma resolução satisfatória ao ouvido , que no caso ,como ele explica , é uma quarta acima do grau com a sétima descendo para aterça do acorde de resolução!!!
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Leandro Gardini
Veterano |
# fev/06
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No caso do primeiro grau com sétima menor (se tiver em dó maior) já é modulação , o que vc vai estudar depois!!!
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Ata
Veterano |
# fev/06
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Leandro Gardini
o que vc vai estudar depois!!!
no próprio "Harmonia"?
É, talvéz não tenha ficado clara minha dúvida. Vou explicar direitinho:
Bem, Leandro, a dúvida não era quanto ao tratamento dado ao acorde, mas sim somente quanto a como Schoenberg se refere a ele
Ele analisa, no tom de Dó maior, acordes de sétima sobre todos os graus da escala.
Ele escreve sempre o grau e o número 7 para identificar o acorde, assim:
I7 - dó maior com sétima maior (B)
II7 - ré menor com sétima menor (C)
III7 - mi menor com sétima menor (D)
etc...
Como vocês podem ver, a sétima é sempre a sétima nota à partir da fundamental do acorde, seguindo a escala de Dó maior. Então acontece que algumas sétimas são maiores, outras menores.
Aí que tá minha dúvida, ele não deveria escrever "7" pra sétimas menores, e "7M" para sétimas maiores?
Ah, eu só usei o acorde de sétima da dominante para exemplificar, poderia ser qualquer um acorde secundário (principalmente esses, inclusive)
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Leandro Gardini
Veterano |
# fev/06 · Editado por: Leandro Gardini
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Então , foi como eu disse...ele analisa dentro das notas da escala...mais pra frente em modulação (nesse mesmo livro) vc vai ver que a notação de sétima maior ou menor não vai ajudar em nada...entenda essa análisa como horizontal e não vertical...talvez isso ajude ,se bem que não é a explicação!!!
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Ken Himura
Veterano |
# fev/06
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Ata
Cara, eu acho que você não deve pegar os livros do Schöenberg logo de primeira. Tinha que começar com algo mais leve, pq Schöenberg vai debulhando tudo até o atonalismo... Pra entendimento absoluto do livro, é bom que você já domine toda a lingüagem e que já tenha um ótimo entendimento de harmonia.
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Ata
Veterano |
# fev/06
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Leandro Gardini
só queria saber o seguinte: em Dó maior, se num acorde de Dó ele quiser botar 7m (Bb), como ele iria notar para diferenciar do acorde, o com a sétima maior?
Ken Himura
o que vc sugere?
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Ken Himura
Veterano |
# fev/06
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Ata
Não lembro direito o nome do livro, vou dar uma pesquisada e te falo!
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Leandro Gardini
Veterano |
# fev/06 · Editado por: Leandro Gardini
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Ata , se vc já tem dominio sobre intervalos e tonalidades não há problema algum em começar a estudar o Schoenberg...o livro não é nenhum bicho de sete cabeças como todo mundo pensa...ele explica muito bem cada assunto , só basta ler com atenção e fazer os exercícios conforme ele indica...
...esse livro também NÃO fala de atonalismo em nenhum momento e para que vc tenha um ótimo entendimento de harmonia vc tem que estuda-lo!!!
No seu exemplo dado , em do maior , se o primeiro grau tiver sétima menor ele poderá ser uma modulação (para fa maior seria o mais óbvio) ou dominante secundária do IV grau...em qualqeur um dos dois casos a notação vai ser diferente , e ele te ensinará cada uma...não tem problema se vc não entendeu o que eu acabei de dizer , vai estudando ele com cuidado e sem pressa que mais lá pra frente vc vai entender claramente o porque de não indicar as sétimas!!!
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Ata
Veterano |
# fev/06
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Leandro Gardini
valeu _o/
vou primeiro fazer o "Exercícios Preliminares de Contraponto" dele, porque é mais fácil aprender a conduzir duas, depois três vozes, depois vou pra harmonia, a quatro
abraço
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fernando tecladista
Veterano |
# fev/06 · Editado por: fernando tecladista
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eu tenho um livro sobre harmonia do wilson curia (o qual não lembro o nome e não acho agora)
que tem um comentario interessante sobre 7ª
havia um tempo uma escola onde existia dois tipos de 7ª
com o 7 com a grafia cortada (aquele tracinho que corta o sete quando se escreve a mão)
_____
/
/ < ---- (tracinho)
/
/
e o outro como aparece aqui no forum (sem o tracinho)
o com 7ª sem corte é o conhecido C7 = C E G Bb
o com 7 "cortado" é o C7M = C E G B - - - - (B natural)
quando eu ouvi a primeira vez sobre isso eu não acreditei muito, mas depois que vi isso publicado pelo wilson curia, aceitei
mas como se comenta no livro, isso não vingou, algumas pessoas adotaram, mas o usual é qualquer forma de 7ª (com corte ou sem) ser igual ao C7
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Ata
Veterano |
# fev/06
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fernando tecladista
nada a ver com o assunto, mas meu vô sempre explica a origem do sete riscado assim:
Moisés, quando foi apresentar aos judeus a pedra dos 10 mandamentos, foi falando o número e o que dizia o mandamento. Aí chegou no 7 e disse:
- Não roubarás!
Aí os judeus se inquietaram e começaram a protestar
- Risca o 7! Risca o 7!
E aí ficou
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Rachmaninoff
Veterano |
# fev/06
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Ata
Huaehauehauehauehauehau !!!
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LeandroP
Moderador |
# fev/06
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Ata
hehehehehehehehehehe
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LeandroP
Moderador |
# fev/06 · Editado por: LeandroP
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Ata
É o número 7 aM dM*
* antes de Moisés - depois de Moisés
Até porque este não é o sétimo, e sim o oitavo mandamento.
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Ata
Veterano |
# fev/06
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LeandroPanucci
Até porque este não é o sétimo, e sim o oitavo mandamento
nem sabia =/
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Gutovysk
Veterano |
# jun/09
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Mais um tópico sendo revivido.... rs
Ao Ata e a todos que possam ter a mesma dúvida....
Ata,
O que vc percebeu é coerente.
Qdo Schoenberg cita os algarismos romanos, I,II,III,etc..., está se referindo a função dos acordes e não os acordes (cifras) em si. O 7 nas funções se refere a 7a. nota da escala diatônica em que se encontra, ou seja, I7 (si), II7 (dó), III7 (ré), etc...
Já nas cifras, o usual é dizer 7 para a 7a. menor, ou seja C7 (si b), D7 (dó), Bb7 (lá b).
Repare que qdo for V7 (fá) coincide com G7 (fá). O Dominante de dó é sol. Daí vem outra definição: Dominante Secundário.
G7 é a dominante de Dó na escala de Dó Maior.
C7 é a dominante de Fá na escala de Fá Maior.
Mas,
C7 é dominante secundário de Fá em q.q. outra escala que não seja em Fá Maior.
G7 vai ser dominante secundário de Dó em q.q. outra escala que não seja de Dó Maior.
Ou seja, dominante secundário é uma dominante "emprestada" de outra escala, que teria, a princípio, a mesma funcionalidade da dominante.
A notação é: V/x, onde x é o acorde da possível escala emprestada.
Ex.: em dó maior
V/I = V = G7
V/II = A7 (7a. menor, pois se trata de cifra)
V/III = B7
V/IV = C7
V/V = D7
V/VI = E7
V/VII = seria F7, mas o VII da escala dó maior é Si, cujo acorde tríada formada é um trítono (si-re-fá), então é um caso que não se aplica, pois F7 é dominante de Bb e não de B.
Qdo se usa tais acordes não quer dizer que modulou, ou mudou de região, apenas que se utilizou como acordes emprestados de outras tonalidades.
Outra coisa, não é usual colocar 7 nas notações (principalmente de funções) de dominante e dominantes secundários, pois já se subentende-se que a nota 7a. menor está presente.
abraços,
Carlos Correia
http://tecnicasdecomposicao.blogspot.com
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