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Mensagem |
fernando tecladista
Veterano |
# mar/06
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Ata
só que a pauta teria que ter mais linhas... talvéz sete
eu uma época remota, havia pautas de acordo com o instrumento, tinha pautas de 7 9 11....
mas chegaram a conclusão de que muita linha atrapalhava a leitura então inventaram as linha suplementares, pra ser usado quando fosse necessario e as claves para que cada instrumento fique com sua tessitura dentro da pauta
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Bero Vidal
Veterano |
# mar/06
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Ata
É... Tá difícil... O que mais posso fazer para te dizer que isso é inviável e que há cem anos atrás alguns pensavam em sua viabilidade... Realmente, meus argumentos estão se esgotando...
Quem sabe se eu começara a estudar a relação da música quântica e as micronotas subatômicas, talvez terei um novíssimo sistema que só serão compreendido daqui a 700 anos.
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Ata
Veterano |
# mar/06
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Bero Vidal
ahahaha, engraçado você, hein?
não.
Aliás, parece que a coisa tá tomando rumos de competição, e eu to fora, to nesse fórum pra aprender, tirar minhas dúvidas e ensinar os outros na medida que eu puder.
Agora, vc com certeza não foi claro no primeiro post, quando botou o dodecafonismo no meio.
O que eu acho que pegou ali foi o seguinte, vc não entendeu o que eu quis dizer e aí caiu em cima, aí quando eu falei que não era isso, vc diz que quem não entendeu fui eu.
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Bero Vidal
Veterano |
# mar/06
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Ata
Te acalma que eu tô calmo... (rere)
Só lhe peço um pouco de paciência, pois aqui estamos todos para aprender. Às vezes tento testar até que ponto as pessoas deste fórum escrevem com embasamento, pois existem muito neguinho rondando no fórum que não sabe nada e acha que é o Rei da Cocada Preta.
Quanto ao Dodecafonismo, já que vc voltou a citar, apenas usei este termo para exemplificar um tipo de música já existente que não necessita basicamente de armação nas claves. Apenas o citei "historicamente". Não entrei em detalhes técnicos, pois seria uma outra discussão. Da mesma forma que o Serialismo, Cromatismo e outros "ismos" surgidos a partir do início do século XX, não necessitam de "Armação de clave". Nestes termos, quis dizer que isto (colocar acidentes nas notas e não na armação), não é uma idéia nova, mas uma idéia do início do século passado que a história da música prova por A + B que não é viável tanto para os músicos na hora da execução, quanto para o público que não conseguiu digerir, pois foram mudadas todas as convenções musicais e cresceu em muito a dissonância dentro dos "novos" campos harmônicos.
Antes de mais nada, existe um problema matemático simples a ser resolvido. Veja bem. Seria simples existir apenas as 12 notas, como propôs o serialismo há cem anos atrás, mas, não esqueça que "não temos apenas 12 possibilidades de harmação de clave". Temos 15 possibilidades de tonalidades para tons maiores e 15 possibilidades de tonalidades para tons menores (Robert W. Ottman - Harmonia Avançada, Teoria e Pática, Capítulo I, p. 3). Portanto, se considerarmos somente estas 12 notas, pelo menos 18 tonalidades cairiam por terra, deixando o compositor sem muitas possibilidades de preparação e rosolução harmônica.
Quanto ao Cromatismo e o Diatonismo
A Escala cromática compreende estas 12 notas (usando # na ascendende e b na descendente). As possibilidades de se fazer tríades ou tétrades sobre qualquer uma destas 12 notas são as mesmas possibilidades que existem na escala diatônica, porém os acidentes são colocados na nota, não na armação. Pois bem. Para você compor sobre uma escala cromática, considerando cadências, contrapontos, acordes e centro tonal, torna-se uma tarefa árdua e perigosa, já que você vai possuir tanto a terça maior quanto a terça menor, impossibilitando prever resolções em acordes menores, diminutos ou maiores, já que o centro tonal torna-se quase impossível de ser estabalecido, entrando noutro campo bem mais técnico chamado "modos", e aí, já é outra história.
Porém, nem tudo são lágrimas. Em uma coisa este sistema ajudou. A melodia tornou-se imensamente enriquecida, trazendo obras fabulosas para solos de instrumento e grandiosas obras para voz. Trabalhar com a escala cromática nas melodias faz com que apareçam inúmeras possibilidades.
Ata
Pode ter certeza: Estamos todos aqui para aprender. Apenas batemos o pé quando temos certeza de algo (ou achamos ter certeza). Enquanto não se prova por A + B que fulano ou cicrano tá certo ou errado, as pessoas têm o direito e o dever de expor sua "certeza". Acalme-se, pois esta é uma discussão técnica de pessoas crescidas que sabem onde estão pisando. Precisamos apreciar todas as novas idéias e reter o que há de bom. Apenas, sinto muito lhe informar (novamente) que este sistema de escrita já existe (Robert W. Ottman - Harmonia Avançada, Teoria e Pática, Capítulo XIV inteiro).
Não esqueça que Debussi, antes, trabalhou em escalas de tons inteiros, chamada escala exatônica, mas com recursos limitados (idem). A politonalidade de Stravinsky, gerando poliacordes, fez com que soassem mais de duas tonalidades ao mesmo tempo. Veio a "Atonalidade" e aí entra a questão das 12 notas, trabalhando em série, onde não podia haver repetição de uma nota sequer, se não não seria série e, ficou conhecido como TÉCNICA DODECAFÔNICA (Robert W. Ottman - Harmonia Avançada, Teoria e Pática, Capítulo XIV, p. 88). Depois de tudo isso, ainda inventaram a música aleatória, ou de indeterminância, que também tentava fugir de tudo de convencional que a música pedia, tanto em sons quanto em "notação". Até hoje existem grandes compositores fazendo suas próprias notações, como é o caso de Merril Ellis, em sua composição "Kaleidoscope". Talvez, se você quiser, eu posso escanear estas páginas do capítulo XVI e te mandar por email, já que esta publicação é raríssima, para que você compreenda que as idéias que chegam até nós são sombras do pensamento dos grandes gênios que já passaram pela humanidade.
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Rachmaninoff
Veterano |
# mar/06 · Editado por: Rachmaninoff
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Bero Vidal
Talvez, se você quiser, eu posso escanear estas páginas do capítulo XVI e te mandar por email, já que esta publicação é raríssima
Eu quero, eu quero!
Manda pra mim, pelo amor de Mozart !!!
rcesar[AT]gmail
Cara, quando eu arrumar grana, preciso comprar um livro desses :/
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Bero Vidal
Veterano |
# mar/06
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Rachmaninoff
Vou escanear no próximo final de semana na casa do meu irmão. Lá pela segunda eu te mando.
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Ata
Veterano |
# mar/06 · Editado por: Ata
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Eu só fiquei alterado porque vc ainda não entendeu: o "sistema" de notação que eu propus trata justamente da abolição dos acidentes. Releia o que eu escrevi tendo isso em mente: não usar acidentes, para evitar que as notas sejam entendidas como alterações de notas pré-existentes. Por exemplo, entender F# como um som independente, não como F acrescido de um semitom (no caso, isso é o que eu desejaria que NÃO fosse concebido).
Temos 15 possibilidades de tonalidades para tons maiores e 15 possibilidades de tonalidades para tons menores
Ok, mas aí vc tá contando sete tonalidades com bemóis, sete tonalidades com sustenidos e mais a tonalidade sem acidentes. Agora, na discussão em questão, estamos falando de sistema TEMPERADO. Eu, pelo menos, deixei bem claro aqui:
(ah, o meu sistema seria, claro, temperado):
Então, até aqui eu ainda não pude entender se esse sistema de notação realmente já existe, ou se vc entendeu de outra forma, e é essa outra forma que já existe.
Pode mandar pro meu e-mail:
rafaeleyng(arroba)gmail.com
que é também o meu contato de MSN, se alguém quiser.
Do que se trata o material, partitura de música eletrônica?
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Bero Vidal
Veterano |
# mar/06
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Ata
Como disse, o material é explicativo e contém exemplos de partituras. Postarei na segunda. Vou escaneá-lo.
Releia o que eu escrevi tendo isso em mente: não usar acidentes, para evitar que as notas sejam entendidas como alterações de notas pré-existentes. Por exemplo, entender F# como um som independente, não como F acrescido de um semitom
Reli todo o tópico como vc me pediu e, eu fui o primeiro a dizer que precisamos tratar todas as notas diferentemente, usei até o exemplo dos gêmeos siameses, enquanto que a maioria tava dizendo que dó# era mesma coisa de Réb. Aquilo foi esclarecido sem nenhuma dúvida. A discussão controversa começou quando você disse que teria inventado um "sistema de notação" e eu não concordei pq sei que não foi vc quem inventou. Só isso. Como vc duvidou que eu não estava sabendo o que falava, resolvi procurar fontes seguras e postei um pequeno resumo da música do século XX para mostrar que, antes de você existir, muita gente já fazia isso que vc tem em mente.
Então, até aqui eu ainda não pude entender se esse sistema de notação realmente já existe, ou se vc entendeu de outra forma, e é essa outra forma que já existe.
Veio a "Atonalidade" e aí entra a questão das 12 notas, trabalhando em série, com 12 notas independentes e ficou conhecido como TÉCNICA DODECAFÔNICA (Robert W. Ottman - Harmonia Avançada, Teoria e Pática, Capítulo XIV, p. 88).. A palavra Dodecafônica quer dizer "DODECA=DOZE" + "FÔNICA=SON" = "DOZE SONS".
Será que vc ainda não acredita que não foi vc quem inventou isso?
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Ata
Veterano |
# mar/06
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Bero Vidal
É, vc ainda tá falando sobre a dodecafonia. O que eu propus no começo da discussão é um sistema diferente de escrever a mesma coisa, que poderia ser usado desde o cantochão até o pós-weberniano. Me dá o teu e-mail que eu te mando uma pauta explicando o que eu quero dizer, porque por aqui não vai dar.
A discussão controversa começou quando você disse que teria inventado um "sistema de notação" e eu não concordei pq sei que não foi vc quem inventou.
Será que vc ainda não acredita que não foi vc quem inventou isso?
Muitas pessoas já "descobriram" algo que na verdade já existia, porém que elas sequer tomassem conhecimento da existência da dita cuja antes de tê-la "descoberto".
Vou citar um exemplo que aconteceu comigo mesmo:
Eu sempre fui autodidata na parte teórica da música, e aconteceu que eu, antes de começar a estudar por livros, já tinha "descoberto" o acorde de sétima diminuta e o acorde de quinta aumentada, sem sequer tê-los visto alguma vez. Outra coisa, antes de eu saber da existência da escala exatônica, eu já tinha usado ela em improvisos e pequenas brincadeiras composicionais. Ou seja, eu a "descobri".
O que eu quero dizer com esse último parágrafo é o seguinte: mesmo que uma coisa já exista, alguém que chegou a ela por meio de raciocínio (e não por alguma referência) merece - se não tanto quanto quem a chegou lá por primeiro - pelo menos algum crédito, afinal, poderia ter sido ela mesma a primeira a ter chegado, só lhe faltou a oportunidade cronológica. Não que com isso eu esteja querendo algum crédito, longe de mim.
Para citar novamente a escala exatônica: Debussy foi o primeiro a utilizá-la plenamente conscientemente, ou seja, a usou como material criativo. Porém outros compositores da mesma época já a usavam antes mesmo de Debussy, porém usavam ela apenas como um recurso artístico, não como o principal recurso artístico. O próprio Schoenberg a usou numa voz interior de uma peça sua, e acabou nem percebendo que o fez, só depois que lhe chamaram a atenção para isso (e quando ele escreveu essa voz, ele não conhecia a obra de Debussy ainda). Até Lizst já tinha usado a escala de tons inteiros. Ou seja, de uma forma ou de outra, todos eles "descobriram" a escala de tons inteiros. Agora, só porque Debussy foi o primeiro a usala exaustivamente e conscientemente, SÓ ele merece algum crédito pela dita cuja escala?
Quanto a discussão original na qual nos colocamos, acho melhor parar por aqui, pelo menos até que vc veja em partitura o que eu quero dizer, e se ela já existir assim como eu vou te descrever, aí, paciência, nossa geração não é a primeira que pensa.
abraço
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Bero Vidal
Veterano |
# mar/06
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Ata
O que eu quero dizer com esse último parágrafo é o seguinte: mesmo que uma coisa já exista, alguém que chegou a ela por meio de raciocínio
Estamos chegando a um consenso. Eu redescubro todos os dias o que Bach "inventava" em sua época. Esta é a grande diferença.
nossa geração não é a primeira que pensa.
Nem será a última.
Vou te mandar o material na segunda ou na terça, em todo caso, meu e-mail é berovidal@hotmail.com
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Ata
Veterano |
# mar/06
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Bero Vidal
te adicionei no MSN, uma hora dessas eu escrevo e faço partituras do que eu to querendo dizer... mas não espere muito porque eu sou preguiçoso pra trabalhar com PC (ainda mais com o meu)
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