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makumbator
Moderador
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# 11/mar/24 08:50
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Jonas Kahnwald
o Wanton já carrega o viés de "anti genialidade individual"
É que ele odeia individualismo. Por isso sabemos que ele é no fundo comunista com esse papo furado de coletivismo (Pedro was right).
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Wanton
Veterano |
# 11/mar/24 09:05
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Jonas Kahnwald
acho que nao é necessariamente bem assim
Claro que não é necessariamente qualquer coisa. Não apontei necessidade, propus um exemplo que ilustrasse o raciocínio.
dai vamos fazer uma aposta em quem vai criar o poema mais bonito
O poema do Vinícius terá o estereótipo "Vinícius". Não estamos falando de beleza, mas de criatividade.
anti genialidade individual
O tema é criatividade. Em momento algum eu falei sobre genialidade.
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Wanton
Veterano |
# 11/mar/24 09:07
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makumbator
É que ele odeia individualismo.
Não odeio, acho burro.
Mas a ideia do tópico era questionar se as máquinas podem ser criativas. Vou ter que antecipar o plot twist, porque os temas não duram o bastante para que os raciocínios se desenvolvam.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 11/mar/24 09:20
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A criatividade pode ser a condensação de diversas referências, como a IA faz, mas se fosse isso, nunca seriamos capazes de sair da referência e a atividade humana seria uma eterna repetição. Pode haver uma mutação na referências que é o que gera a inovação (estilo evolução biológica)? Num sei.
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makumbator
Moderador
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# 11/mar/24 09:24
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Wanton
A gente não deixa durar muito os temas aqui pois somos muito criativos! E agora?
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makumbator
Moderador
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# 11/mar/24 09:26
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Black Fire
Um bug no código da IA pode ser o equivalente a um erro de DNA que cria uma mutação que eventualmente se torne benéfica. É assim que a Skynet vai atingir a onisciência.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 11/mar/24 09:35
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makumbator
Então, pode?
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Wanton
Veterano |
# 11/mar/24 09:42
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Black Fire
A criatividade pode ser a condensação de diversas referências
Acho que recombinação é mais adequado ao caso das pessoas.
mas se fosse isso, nunca seriamos capazes de sair da referência e a atividade humana seria uma eterna repetição.
Houve um tempo que não havia fala ou ferramentas, tudo teve que ser criado. Foi um processo muito lento porque não haviam modelos. As referências eram a própria experiência, então, presumo que a variação deveria ser baixa. Se hoje somos criativos (somos?), é porque vemos pessoas sendo criativas. Aprendemos modelos de pensamento, como pro exemplo a analogia, aí usamos a analogia para fazer associações. Isso custou a ser desenvolvido.
makumbator
A gente não deixa durar muito os temas aqui pois somos muito criativos! E agora?
É um fórum de música, né? Espero que sejam todos bastante criativos.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 11/mar/24 09:49
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Wanton
Não apontei necessidade, propus um exemplo que ilustrasse o raciocínio.
mas fez parecer que seria simples de acontecer qqr coisa parecida, o que eu discordo
O poema do Vinícius terá o estereótipo "Vinícius". Não estamos falando de beleza, mas de criatividade.
falei bonito pois seria uma consequência natural de ser criativo
e o vinicius com certeza seria mais capaz de criar um poema que fugisse ao seu próprio estilo e continuasse mais criativo do que o dos outros 100
O tema é criatividade. Em momento algum eu falei sobre genialidade.
mas os temas caminham lado a lado, até pq existem pessoas consideradas popularmente como "gênios criativos"
quando eu digo que vc é "anti genialidade individual" eu penso em você criticando o fato de fulano ser considerado essencial para uma empresa, por exemplo o jobs para a Apple
muito provavelmente se não fosse ele a face da empresa, outra pessoa genial assumiria o posto, e isso é verdade
mas tbm não poderia ser qqr outra pessoa como eu ou você
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Lelo Mig
Membro
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# 11/mar/24 09:57 · Editado por: Lelo Mig
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Wanton
"a ideia do tópico era questionar se as máquinas podem ser criativas."
No presente é justamente o que difere a I.A de um humano. A I.A não passa do conhecimento acumulado e coletivo que você propôs. As I.As, na verdade, ainda não são "inteligências", ainda que sejam assim chamadas. A criatividade, em minha visão, não têm nada a ver com isso.
Mas... diferente de uma imensa maioria eu acho que as I.As não só irão chegar a este lugar como irão ultrapassar os humanos. Mas vai demorar alguns séculos.
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makumbator
Moderador
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# 11/mar/24 10:23
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Wanton
É um fórum de música, né? Espero que sejam todos bastante criativos.
Menos os críticos de música. Esses são os frustrados.
Black Fire
Então, pode?
Quem sabe? Pode até acontecer.
Lelo Mig
Mas... diferente de uma imensa maioria eu acho que as I.As não só irão chegar a este lugar como irão ultrapassar os humanos.
Eu também acho que vão. E a replicação do comportamento humanos semelhante o suficiente para se passar por gente (aos olhos das pessoas) acho que não vai demorar muito. E depois disso o céu é o limite.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 11/mar/24 10:32
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makumbator
Lelo Mig
Mas... diferente de uma imensa maioria eu acho que as I.As não só irão chegar a este lugar como irão ultrapassar os humanos.
Eu também acho que vão. E a replicação do comportamento humanos semelhante o suficiente para se passar por gente (aos olhos das pessoas) acho que não vai demorar muito. E depois disso o céu é o limite.
se eu não acreditasse em Deus, pensaria o mesmo que vocês
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makumbator
Moderador
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# 11/mar/24 11:02
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Jonas Kahnwald
Deus ex machina
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 11/mar/24 11:09 · Editado por: Jonas Kahnwald
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makumbator
Deus ex machina
Person Of Interest S03E23 - Deus Ex Machina
um dos melhores da série
série essa que fala sobre uma IA que ganhou senciência semelhante a de um deus que tudo vê
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JJJ
Veterano
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# 11/mar/24 11:44
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as máquinas podem ser criativas
Isso já está comprovado. Você pede e a IA faz um quadro, uma música, um livro...
"Ah, mas isso não é exatamente 'criatividade', é um apanhado de tudo que ela aprendeu, compilou, modificou e gerou algo novo".
E não é exatamente isso que nós fazemos, quando criamos algo?!?
Daí a ser consciente, são outros quinhentos. Consciência tem a ver com vida. Coisas não vivas não podem ter consciência, não importa o quão tecnologicamente avançadas sejam, na minha visão.
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makumbator
Moderador
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# 11/mar/24 12:53
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JJJ
Consciência tem a ver com vida.
Será?
Coisas não vivas não podem ter consciência
Vou fazer igual ao Dan: cadê as fontes?
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Lelo Mig
Membro
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# 11/mar/24 13:24
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JJJ
"Coisas não vivas não podem ter consciência..."
A questão é que você enxerga a vida preso ao nosso conceito "vida animal/vegetal" e a um criador. Provavelmente coloca uma alma ou espírito nisso também e enxerga uma I.A como algo formado por "porcas e parafusos".
Na minha visão, nada impede que estas I.As evoluam até se tornarem "vivas". Você não sabe se uma célula "um dia foi um parafuso"... entende onde quero chegar?
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JJJ
Veterano
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# 11/mar/24 15:28 · Editado por: JJJ
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makumbator
cadê as fontes?
Fiofó. Mas eu confio.
Lelo Mig
nada impede que estas I.As evoluam até se tornarem "vivas".
Só se enfiar coisa orgânica lá (tipo Robocop). Aí sim.
Parafusos, porcas, componentes elétricos, chips... hardware ou software... nada disso "sente" porra nenhuma nem nunca vai sentir, por mais complexo que você possa imaginar um circuito. Isso é sci-fi...
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Lelo Mig
Membro
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# 11/mar/24 17:18 · Editado por: Lelo Mig
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JJJ
É exatamente aí que eu vou além. Vocês se limitam a achar que uma I.A será sempre "chips e circuitos" e eu acredito que nada impedirá de elas se tornarem organismos vivos.
Repito, ninguém pode garantir que uma célula orgânica não "foi um parafuso" um dia. O orgânico pode ser apenas uma evolução do inorgânico.
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JJJ
Veterano
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# 11/mar/24 17:41
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Lelo Mig
nada impedirá de elas se tornarem organismos vivos.
Acredito que só se meter algo já vivo lá na parada.
O orgânico pode ser apenas uma evolução do inorgânico.
Não da forma como são hoje os componentes eletro-eletrônicos. São caminhos muito diferentes os da nossa eletrônica dos que levaram ao surgimento da vida (mesmo não considerando design divino e tal).
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Wanton
Veterano |
# 11/mar/24 17:48
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Jonas Kahnwald
mas fez parecer que seria simples de acontecer qqr coisa parecida, o que eu discordo
Sua interpretação tá muito fora do que eu propus. O que eu escrevi é muito claro: "superior em produção de ideias não convencionais". Se 100 tá pouco para você entender, aumente para 10.000. Estou falando em gerar ideias. Gerar. Pensar alguma maluquice. Não estou falando sobre ser brilhante, não tem nada a ver com isso.
Lelo Mig
A I.A não passa do conhecimento acumulado e coletivo que você propôs
Ok, e o que ela faz com esse conhecimento? Ela recombina? Ela gera uma variedade de respostas para o mesmo problema? Isso já não é criatividade? Ou criatividade tem que ser algo necessariamente humano?
JJJ
E não é exatamente isso que nós fazemos, quando criamos algo?!?
Se não é exatamente, é algo próximo. O problema é que o pessoal romantiza demais os processos humanos, como se eles tivessem alguma propriedade especial.
Coisas não vivas não podem ter consciência
Também concordo. Se conseguirem construir uma tecnologia consciente, é porque criaram vida. Outra alternativa é ligar a máquina a um tardígrado que seja. Talvez dê para expandir a consciência de seres vivos.
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JJJ
Veterano
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# 11/mar/24 18:02
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Wanton
Outra alternativa é ligar a máquina a um tardígrado que seja. Talvez dê para expandir a consciência de seres vivos.
É o "robocop" que eu falei.
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Jonas Kahnwald
Membro Novato |
# 11/mar/24 18:17
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Wanton
Estou falando em gerar ideias. Gerar. Pensar alguma maluquice. Não estou falando sobre ser brilhante, não tem nada a ver com isso
mas aí tbm é muito vago, se eu escrever qqr merda posso dizer que é um poema e pronto
aqui, a frase acima é um poema
mas enfim, acho que teremos que concordar em discordar
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Lelo Mig
Membro
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# 11/mar/24 19:20 · Editado por: Lelo Mig
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Wanton
"Ou criatividade tem que ser algo necessariamente humano?"
Não. Animais também encontram soluções criativas diante de problemas para seguir em frente.
Há experimentos onde um pássaro usou um palito como ferramenta para espetar uma fruta e apanhá-la de dentro de um recipiente onde seu bico não alcançava. Onde usam pedras para quebrar casca de nozes e as mais avançadas soluções.
Não têm nada a ver com romantizar processos humanos. Só acho que é uma capacidade extra, à parte, a mais, além de coletar dados e compará-los.
De forma simplista é a solução que "não esta" naquele apanhado de dados coletados, é a solução que é encontrada fora da caixinha. O acaso e a sorte podem aparecer nesse momento (há quem chame de intervenção divina ou iluminação, os que acreditam em sobrenatural).
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Wanton
Veterano |
# 11/mar/24 19:59 · Editado por: Wanton
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JJJ
É o "robocop" que eu falei.
Sim, isso mesmo.
Jonas Kahnwald
mas enfim, acho que teremos que concordar em discordar
Não acho que não estejamos concordando, acho que há um lapso na comunicação.
Lelo Mig
De forma simplista é a solução que "não esta" naquele apanhado de dados coletados, é a solução que é encontrada fora da caixinha.
Sei lá. Aí você ouve a música foda do Led Zeppelin, fica achando que o Jimmy Page é um gênio da espécie, e depois descobre que aquele riff maroto foi chupado na maior cara de pau de algum compositor clássico. A máquina é melhor armazenando repertório e é melhor variando sobre o repertório, ela só não é boa o bastante na hora de filtrar o que é bom, o que é diferente, o que causa êxtase. Ela não sabe se está descobrindo algo. Ela não pula da banheira e sai correndo pelada na rua gritando eureka!
Há uns 10 anos, escrevi um texto em que descrevia o processo criativo na pintura. Eu, e acredito que a maioria dos desenhistas, não começo um desenho sabendo como ele irá terminar. Há uma troca constante entre o que a sua exploração vai revelando e os rumos que você tenta dar para a arte. Essa relação demanda o uso daqueles filtros que eu mencionei: você vai se animando ou se abatendo com o resultado. Você tem as rédeas do processo, e os juízos é que vão definindo o que irá acontecer, pouco a pouco. Isso, a máquina não faz. Não faz porque ela é ruim de juízos.
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makumbator
Moderador
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# 11/mar/24 20:40
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Wanton
Mas na música é igual. Vc começa uma composição e não sabe como ela vai terminar. Pode ter coisa chupada inconsciente ali no meio? Com certeza, afinal a gente não vive no vácuo.
E sobre IA, ela não é boa ainda pra filtrar o que é bom, mas pode aprender. A gente também não nasce sabendo isso.
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Lelo Mig
Membro
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# 11/mar/24 21:05 · Editado por: Lelo Mig
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Wanton
Eu não vejo dessa forma. Entendo e respeito sua visão, mas não compactuo.
A natureza, em minha visão, é muito mais complexa, muito mais abrangente, os animais, por exemplo, possuem uma capacidade intelectual muito maior do que imaginamos, que é desenvolvida se estimulada ou se necessário. Se tá tudo bem esse desenvolvimento é bem lento.
A criatividade é uma ferramenta. Ela não é qualidade, no sentido de genialidade ou superioridade. Ela é apenas um mecanismo para tentar impedir que uma raça se extermine por completo. A criatividade é a "porta de emergência" que vai fazer com que um entre cada mil escape de um destino infeliz.
Quando esta tudo bem, esse mecanismo pode se "misturar" e influir numa obra de arte, numa solução de engenharia ou matemática. Mas a função é a sobrevivência.
Por mais que você pretenda uma "coletividade", uma necessidade de coletivo no homem, mecanismos individuais são necessários, porque a programação principal de um ser vivo é manter-se vivo e se reproduzir.
A criatividade não é uma propriedade adquirida com cultura. Ela é apenas mais um gene (que nem todos têm) egoísta. A natureza não é socialista meu amigo, conforme-se com isso.
No homem a "inteligência" se desenvolveu de forma mais acentuada e rápida que nos outros animais justamente por conta da esperteza e criatividade. Não é a inteligência que nos tornou criativos, é a criatividade que nos tornou inteligentes.
O homem é um animal com muitos problemas. Não temos pelo e couro para nos proteger de intempéries e garras; não temos garras para rasgar o couro de outros animais de nosso tamanho; somos lentos e fracos em proporção (um chipanzé têm metade do nosso tamanho e peso e o dobro de nossa força e velocidade, um gorila têm a força de 10 homens), nossa resistência (stamina) sob força máxima se esgota em segundos. Ser esperto e criativo (e coletivo) foi nossa única chance de sobreviver entre "máquinas" perfeitas como alguns animais são.
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Wanton
Veterano |
# 11/mar/24 22:47
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makumbator
E sobre IA, ela não é boa ainda pra filtrar o que é bom, mas pode aprender. A gente também não nasce sabendo isso.
Ela já faz isso, mas o mecanismo é outro.
Mas na música é igual. Vc começa uma composição e não sabe como ela vai terminar.
Sim, aí esse filtro da variação é mais ativo. Você experimenta, não gosta; tenta outra coisa, não gosta; outra, tá chegando perto; dá uma mudadinha, opa! Aí ficou bom! Isso é mediado pelo gosto.
Lelo Mig
mecanismos individuais são necessários
Não discordo disso, meu exemplo do processo de criação no desenho endossa essa percepção. Os outros quiseram colar a aversão ao individualismo na minha posição, mas o momento que eu acho que o individualismo é insuperável é no nível dos juízos de gosto.
A natureza não é socialista meu amigo, conforme-se com isso.
Quando faço críticas ao individualismo, eu descrevo a natureza da cultura! Não tem nada a ver com idealização política. A cultura é uma produção coletiva longitudinal (no tempo). A humanidade não está no animal homo sapiens, está na cultura humana. A cultura não é um troço patético, que mal dura 100 anos, quando muito. A cultura é o que faz esses animais efêmeros falarem, pensarem, fabricarem coisas etc. O individualismo, como axioma moral, é uma construção que pressupõe a independência do indivíduo – também pressupõe o livre-arbítrio com poucas restrições, enfim, é problemático pra caralho!
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makumbator
Moderador
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# 11/mar/24 23:51
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Wanton
Lelo Mig
A natureza é capitalista. E do tipo selvagem. Ainda bem!
Wanton
A humanidade não está no animal homo sapiens, está na cultura humana.
Mais um motivo para uma IA no futuro se tornar humana, uma vez que pra vc essa chama do espírito humano independe de um suporte biológico (ao menos foi o que eu entendi). Se a IA absorver e conseguir se integrar (como uma pessoa) na cultura humana, ela vira homem?
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Wanton
Veterano |
# 12/mar/24 04:21
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makumbator
uma vez que pra vc essa chama do espírito humano independe de um suporte biológico
A gente se vê como portador de cultura, dificilmente se vê como um bicho infectado por ela, né? Quem nós somos? A cultura que está falando, ou o animal que está sentindo?
O limite da IA é que ela não consegue ser alguém, não consegue se ver na condição de ser. A IA pode fingir isso muito bem, pode passar em todos os testes de Turing, mas ela só será um humano quando puser um fantasma na máquina. O JJJ falou em Robocop, eu fui mais baixo e aceitei que fosse um tardígrado. A real é que a gente não sabe nada sobre senciência, mas desconfio que ela não seja feita de silício.
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