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Mensagem |
Lucmac
Veterano |
# 17/set/23 16:19
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Pedro_Borges
Pedro, eu sou doutor em química inorgânica. Licenciado e bacharelado.
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Pedro_Borges
Veterano |
# 17/set/23 17:28
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Sim, parabéns, mas não em ciências políticas.
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Pedro_Borges
Veterano |
# 17/set/23 17:32
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Qual galinha?
Prolixidade do Rui Barbosa frente ao ladrão de galinha.
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JJJ
Veterano
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# 17/set/23 17:52
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Por falar em rum... Parece que a bebida caiu em desgraça e o gin se popularizou absurdamente.
Anos atrás, me parece que tinha mais rum nas prateleiras dos mercados do que gin. Agora tem trocentas marcas de gin e só uma ou duas de rum, se tanto.
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Lucmac
Veterano |
# 17/set/23 17:52
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Pedro_Borges
Ué... Você é criterioso para uma coisa tão banal, que é discutir política no fórum, mas se assanhou em votar num picareta como o Bolsonaro, que dizia que não entendia de economia nem de saúde, e que não precisava disso para governar (e a gente acompanhou o que aconteceu nessas duas áreas, recentemente).
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Wanton
Veterano |
# 17/set/23 18:02 · Editado por: Wanton
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JJJ
Parece que a bebida caiu em desgraça e o gin se popularizou absurdamente
Não tenho certeza, mas acho que nunca tomei gim. Rum é ótimo. Com todo respeito à nossa cachaça, mas coquetel com rum fica melhor. Até na caipirinha.
Lucmac
Você é criterioso para uma coisa tão banal
Nem tá sendo criterioso coisa nenhuma, tá só atravancando o debate com tentativas bestas de desqualificação. Tem gente com diploma na área que fica no achismo, tem gente sem diploma na área que entende dos paranauês.
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Pedro_Borges
Veterano |
# 17/set/23 18:09
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tá só atravancando o debate com tentativas bestas de
Não senhor. O -Dan é que me provocou. Volte uma página antes.
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Pedro_Borges
Veterano |
# 17/set/23 18:09
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tá só atravancando o debate com tentativas bestas de
Não senhor. O -Dan é que me provocou. Volte uma página antes.
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Wanton
Veterano |
# 17/set/23 18:51
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Pedro_Borges
O -Dan é que me provocou.
Tá certo, errei! Não foi para atravancar o assunto, já que não havia assunto nenhum em curso. Só ressalto que há uma diferença imensa entre "não ser um especialista" e "ser um achista".
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Pedro_Borges
Veterano |
# 17/set/23 20:44
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Wanton
Mas o -Dan é mesmo assim. Ele dá o tapa e esconde a unha. Cadê que ele veio aqui depois dá sequência no assunto que ele provocou?
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Lelo Mig
Membro
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# 17/set/23 20:49 · Editado por: Lelo Mig
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JJJ
"...o gin se popularizou absurdamente."
Nessas últimas gerações voltou à moda os drinks (que eram tão populares nos anos 60 e 70), tanto os clássicos Dry Martini, Manhattan, Margarita, Daiquiri, HiFi e etc., como drinks modernos como Moscow Mule, Negroni, Mojito e etc.
O gin é muito utilizado em drinks, existem dezenas: Gin tônica, Negroni, Gin Cassis, Dry Martini, French 75, Cosmopolitan, Gimlet e etc... fora as "caipirinhas" de Gim com inúmeras variações de frutas.
Acho que é por isso que o Gim está tão popular.
Obs: Você deve se lembrar que nos anos 80 o "must" foi a Vodka e, de certa forma, o Campari.
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ejames
Membro Novato |
# 18/set/23 00:44
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JJJ
Por falar em rum... Parece que a bebida caiu em desgraça e o gin se popularizou absurdamente
O gin tem o fator de ser um destilado com sabor (perfumado, que eu particularmente não curto), mas com baixas calorias. A galera do crossfit adora, drinks com gin e energéticos zero calorias tão na moda. A vodka também teve essa alta, mas agora parece que o gin vem tomando esse lugar.
O rum eu acredito que cai numa certa redundância no nosso país, pois temos a cachaça. Ainda que sejam processos diferentes, os dois possuem aquele retrogosto açucarado e também compartilham o status de "bebida barata".
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 21/set/23 16:03
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Véi, passou da hora de começar a mandar essa milicada pilantra pra cadeia e refundar essas instituições. Cada dia uma nova, ou tão roubando joia ou tão tramando golpe de estado pra encobrir o roubo das joias.
Como alguém confia a segurança do país na mão desse bando de salafrário?
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Lucmac
Veterano |
# 21/set/23 16:08
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Black Fire
Acho que as falas do Bruno e do Pedro no tópico do Governo Lula respondem como isso é possível.
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qew
Veterano |
# 21/set/23 16:09
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Como alguém confia a segurança do país na mão desse bando de salafrário?
na real ninguém confia, é tipo dormir de porta aberta: torce pra ninguém saber
se a gente precisar mesmo de segurança, tamo mais que ferrado
e não tem remedio constitucional pra depor, então o jeito é deixar como está
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Pedro_Borges
Veterano |
# 21/set/23 16:20
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Black Fire
Como alguém confia a segurança do país na mão desse bando de salafrário
qew
na real ninguém confia, é tipo dormir de porta aberta: torce pra ninguém saber
se a gente precisar mesmo de segurança, tamo mais que ferrado
e não tem remedio constitucional pra depor, então o jeito é deixar como está
A política é cíclica. Vocês estão falando do Bolsonaro, mas veja que tudo isso se encaixa ao governo petista. Quando reuni isso até pensei que V. Sas estivessem falando deste.
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Black Fire
Gato OT 2011 |
# 21/set/23 16:24
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Pedro_Borges
Que governo? Eu quero que acabem com as FA, que eu saiba esse grupo de salafrários não pertence a nenhum governo.
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ejames
Membro Novato |
# 21/set/23 16:25
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Pedro_Borges
A política é cíclica. Vocês estão falando do Bolsonaro, mas veja que tudo isso se encaixa ao governo petista
De novo isso?
PT nunca ameaçou ou tentou dar golpe. O bolsonarismo fez isso na primeira eleição que perdeu. Se toca!
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Pedro_Borges
Veterano |
# 21/set/23 16:33
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Black Fire
Eu quero que acabem com as FA
Doido para que Passo Fundo vire Argentina.
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Pedro_Borges
Veterano |
# 24/set/23 12:09 · Editado por: Pedro_Borges
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Discursão transferida de outro tópico:
https://forum.cifraclub.com.br/forum/11/338131/p5
Jonas Kahnwald
Uma coisa que sempre me deixou curioso, pq vc votou no Lula, ainda mais em 1989 quando ele era muito mais "radical" à esquerda sendo que vc é de direita?
Pois é, não atoa me arrependi. Deveria ter anulado.
Bom, vamos lá. Collor na minha visão da época era apenas uma farsa. A história dos marajás em não engoli. Naquela época eu era de centro, e os líderes da esquerda, Lula, Brizola e alguns que estavam no PMDB, como Ulisses, se situavam em centro esquerda.
Esses líderes tiveram um papel importante na redemocratização e não havia uma uma distância do centro, em nenhum deles, inclusive o Lula. Eu não votava no Lula, tanto é que no 1o. turno votei no Brizola, mas não era pela posição esquerdista, mas por não acreditar na capacidade dele de ser um presidente.
No plano moral, eu entendia que o Lula era o mais honesto de todos (olha só), pois seu discurso sempre foi esse desde o início. No segundo turno eu tinha medo da incompetência do Lula, e somente isso, mas a farsa do Collor para mim era mais perigosa ainda. Lula era um novo líder cheio de energia e vontade e se portando como um baluarte da virtude. E outra, na época eu me posicionava como de centro.
E mais, naquela época, ainda que o PT quisesse radicalizar, ele não tinha ambiente, nem apoio parlamentar, nem ao redor pois as lideranças de outras partidos eram muito fortes e ele dependeria de todos.
Algumas coisas do entorno do Lula eu fui descobrindo após aquela eleição. Antes eu não o conhecia direito. Em 1990, um ano após aquela eleição, seis meses depois, eu vi o Lula na televisão convidando a população de São Paulo a pular a catraca, numa greve branca do transporte coletivo, já que a paralisação apoiada por ele tinha sido muito negativada pela população.
O que me arrepiou é que esse mesmo cara que pregava o saqueamento, a seis meses atrás, por uma diferença de 3 milhões de votos poderia ter sido o presidente. Ali eu vi que se tratava apenas de um sindicalista com sua visão parcial, unilateral, egoísta, típica desses ratos.
Por mais que houvesse um conflito entre empresas e empregados, a figura de um estadista transcende a isso, todos esses agentes sociais econômicos fazem parte de uma sociedade, que em última análise estão sob o guarda chuva de um propenso líder da nação.
Aliás por falar em saques, em vi dois brasis. Um antes dos saqueamentos do PT (que nos tempos mais radicais pregavam isso), onde antes a multidão ao ver um caminhão tombado, se juntava para salvar o motorista e ajudá-lo a salvar parte da carga, numa época inclusive onde a renda da população era um terço do que é hoje, e outro Brasil, depois do PT, onde o motorista fica agonizando nas ferragens e a população saqueando a sua carga. O discurso do PT era de que, se alguém tem, é porque roubou de outrem.
Logo em seguida eu vi os movimentos que o PT fez contra o PND, o programa de desestatização, ocupando fábricas, saqueando e destruindo. Tinha uma imagem de capa de uma revista, se não me engando a Veja, para mim simbólica, onde tinha um petista chutando a bunda de um executivo que chegava na Usiminas para uma reunião.
Ali eu não tive dúvidas que o PT e a esquerda era um retrocesso e dali em diante, nunca, mas nunca mesmo, votei em esquerda. E morrerei sem mais votar. Nem mesmo se essa bagaça virar Venezuela e botarem o revolver na minha cabeça.
Passados 40 anos, eu gostaria que a esquerda fizesse uma matéria junto aos empregados da Usiminas, da Vale, da CSN, e perguntassem a eles se a privatização foi boa ou ruim.
Aliás, para os mais novos, o Fernando Collor teve muitos acertos, como o PND, por exemplo. Se hoje temos telefonia, internet e desenvolvimento tecnológico, ainda que uma merda se comparada ao primeiro mundo, agradeçamos a ele. O erro do Collor foi o sequestro da poupança, e nesse ponto o erro passa pela escolha da ministra Zélia, e também não sentar com os mercenários do congresso.
Portanto, sua biografia ficou arranhada por isso. Não fosse, poderíamos dizer que tivemos três presidentes estratégicos: Geisel, energia; Collor, início da desestatização, e; FHC, fim da inflação. Quanto a corrupção, PC Farias, Fiat Elba, etc. tudo cafezinho simples em copo americano perto do PT.
https://www.correiobraziliense.com.br/opiniao/2021/11/4961328-30-anos- de-privatizacao-da-usiminas-o-presente-e-o-futuro-da-companhia.html
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JJJ
Veterano
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# 24/set/23 19:15
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Pedro_Borges
Collor teve muitos acertos, como o PND
Esse foi o único "acerto". Mesmo assim, foi feito de forma atabalhoada, com boa parte da indústria indo pro caralho da noite pro dia, como já discutimos antes. Estamos ficando repetitivos.
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Pedro_Borges
Veterano |
# 24/set/23 19:30
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JJJ
Estamos ficando repetitivos.
Verdade, corro o risco de virar um ejames, um Lucmac. Rsrsrs
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Lucmac
Veterano |
# 25/set/23 06:47
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Pedro_Borges
Você não "corre esse risco", Pedro. Precisaria nascer de novo.
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Pedro_Borges
Veterano |
# 25/set/23 10:41
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Vou colocar uma questão para debate. Embora seja quase impossível não haver troca de “gentilezas” neste espaço, mas o objetivo não é esse e espero que não haja. Fiquemos adstritos às questões colocadas. Quem já leu e estudou o assunto e pode responder com propriedade será o melhor indicado para responder.
Quem não tem o conhecimento, e quiser aguardar o desenrolar das respostas, é também recomendado que assim o faça. Inclusive se a pergunta não estiver corretamente formulada, queira por gentileza propor a indagação que seria mais adequada, seguida da resposta.
De antemão já aviso, não é um bait como muitos costumam dizer por aí. Poderão haver alguns questionamentos após a resposta? Sim, mas isso faz parte da boa discussão.
As questões são:
Marx propôs que a classe trabalhadora seja a dona e detentora dos meios de produção. Ou seja, os bens de capital seriam de propriedade destes trabalhadores. Pergunta-se:
a) Esse modelo não seria o volta da produção artesanal, como era antes da mecanização da produção e da revolução industrial?
b) No mundo atual, onde há a divisão do trabalho, e isso é irreversível, tendo em vista a necessidade de grande produção em escala, considerando ainda que uma produção individual por pequenas oficinas não atenderia as necessidades do povo, como esses trabalhadores se organizariam para essa produção em escala?
O poder esteja convosco e o exerça com o intuito da construção do saber.
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Lelo Mig
Membro
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# 25/set/23 11:11 · Editado por: Lelo Mig
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Pedro_Borges
Não vou dar minha opinião respondendo diretamente as questões, mas com uma opinião mais abrangente.
Como sabe não sou marxista nem comunista, não concordo com tudo na teoria e acho que muitos a tratam fora do contexto de sua época, contemporânea da revolução industrial, quando os trabalhadores viviam em regime de semi escravidão. Não é possível entender a obra de Marx sem considerar a condição do trabalhador em sua época.
Porém, existem pontos que ainda acho muito válidos e o "valor do trabalho" é um deles.
O empresário se apoia na falácia da "geração de empregos" para se colocar como "generoso e positivo" à sociedade. Mas na real, ninguém emprega por generosidade. Empregamos porque não damos conta de fazer tudo sozinho ou porque não sabemos fazer algo em específico. Então, só neste exemplo simples, já é possível descartar essa desculpa. Na real se pudesse o empresário faria tudo sozinho, teria escravos se pudesse ou robôs quando puder. A maioria só quer aumentar seus lucros e ficar ainda mais rico.
Entendido este primeiro ponto, partimos para o segundo, que é o valor do trabalho. Vou dar um exemplo bem simplório:
José fabrica celulares mas seu salário não permite comprar um celular. Ok, ele não fabrica sozinho, mas qual o percentual referente ao seu trabalho? Quem definiu o "piso salarial"?. Se, alguns estão ficando milionários com o produto, José esta ganhando menos do que a porção que lhe cabe. Este ponto eu acho que têm de ser reestudado, têm de ser repensado pela sociedade. Alguém esta ficando rico com o trabalho de outrém.
E, prá piorar, logo após a revolução entram os bancos. O banqueiro, percebendo essa lacuna, empresta o dinheiro para José poder comprar o que ele não pode comprar com seu trabalho, e o banco ganha 10 vezes mais, sem trabalho algum, com uma "agiotagem legal".
Para servir como desculpa à tudo isso passaram a computar o "risco do empreendedor" o que é outra falácia. O risco do trabalhador ficar sem emprego é muito maior do que o do empresário quebrar, então o "risco trabalhador" também deveria fazer parte da equação.
Ao meu ver, quando Marx propõe que a classe trabalhadora é detentora dos meios de produção, ele não pretende lotear a fábrica entre os funcionários, mas sim provocar a reflexão sobre o valor real desse trabalho ou o quanto elas estão sendo exploradas.
Prá encerrar acho que o valor do trabalho, o incentivo ao consumismo (que leva à dividas) e o papel dos bancos e mercado financeiro têm de ser revistos numa sociedade que se pretenda mais justa. Isso, em meu modo de ver, não significa acabar com o capitalismo.
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Pedro_Borges
Veterano |
# 25/set/23 11:40
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Obrigado, Lelo, e não discordo de você. Mas minha pergunta é pragmática mesmo, como se operaria a proposta de Marx. Então segue o jogo.
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qew
Veterano |
# 25/set/23 11:40
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Marx propôs que a classe trabalhadora seja a dona e detentora dos meios de produção. Ou seja, os bens de capital seriam de propriedade destes trabalhadores.
o fetichismo da mercadoria trata exatamente desse ponto, gera-se uma riqueza sem lastro, simplesmente por ser da marca X ou Y
inverte-se os valores, o trabalhador que gera a riqueza fica alheio ao produto final
os detentores dos meios de produção ficam com os lucros obtidos através da exploração de ativos limitados, convertendo-se, por exemplo, danos permanentes à natureza em dinheiro que ficará sendo herdado por gerações
existem muitos outros pontos a serem levantados, mas creio que seja nesse sentido a critica do marxismo levantanda no questionamento
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Pedro_Borges
Veterano |
# 25/set/23 11:51
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Lelo Mig
O problema é que inventaram o dinheiro e o dinheiro se acumula, e em se acumulando compra tudo. Compra as máquinas e mesmo dando uma parte desse lucro ao trabalhador, sempre haverá a maior parte ao empreendedor, que recebe uma parcela do mais valia de todos.
Mas segue o jogo.
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brunohardrocker
Veterano |
# 25/set/23 12:14
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Lelo Mig
José fabrica celulares mas seu salário não permite comprar um celular.
Estes são exemplos bem frágeis que eu vejo os marxistas utilizando. Achos os argumentos bastante desafiadores, e importantes a serem colocados, sim.
Só que poderiam dar exemplos melhores, que desafiam mais. Tipo, o pedreiro que não consegue ter a casa própria. É algo mais palpável e próximo à realidade de uma boa parcela da população.
O celular, num modelo como o do Brasil, todo o operário consegue possuir o seu. Porque fica uma questão meio assim: o sujeito trabalha na fabricação do celular, logo ele teria que adquirir um celular por mês. Mas ele precisa somente de um celular a cada periodo na casa de anos. O produto está dentro do poder de compra do trabalhador empregado que ganha o salário minimo.
No entanto, ele nao tem só o celular para adquirir. Ele precisa comprar comida, roupas, cuidar da saúde, ter uma geladeira, uma cozinha, um fogão. O Brasil ainda consegue estabelecer as compras parceladas. Então boa parte da população consegue dar conta desses problemas.
A questão são problemas maiores para resolver. Como a habitação universal, o emprego, o sistema de saúde, acesso a boa educação. Eu não vejo povo no sistema capitalista que atingiu um estado de bem estar social, considerar revolução socialista/comunista.
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Pedro_Borges
Veterano |
# 25/set/23 12:24
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Sim, mas a discursão tá saindo um pouco do foco das duas perguntas.
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