Tópico para acompanharmos a redemocratização de cuba

Autor Mensagem
st.efferding
Membro
# 20/jul/21 19:11
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Jonas Kahnwald
Será? Eu invisto na bolsa, acho que isso é imoral pro -Dan

Melhor ainda, a régua moral dele vai ficar ainda mais saliente.

ProgVacas
Membro Novato
# 20/jul/21 19:29 · Editado por: ProgVacas
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makumbator

Não é possível que você leve isso a sério.

Isso aconteceu há mais de 50 anos... Mal tinha telefone disponível. Hoje qualquer movimentação e comunicação são acompanhadas pela inteligência americana, sem a menor chance de acontecer em qualquer lugar na América. Um governo socialista começa a dificultar um pouco a expansão capitalista dos EUA e até bilionário sem vínculo ao governo já arquiteta um golpe (musk/lítio/Bolívia).

Você tá tentando fazer mais uma piada ou você pensa rasteiro assim mesmo?

makumbator
Moderador
# 20/jul/21 20:21 · Editado por: makumbator
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ProgVacas

Hoje qualquer movimentação e comunicação são acompanhadas pela inteligência americana

Na época também. Está melhor hoje para espionar, mas cada época com seus meios, tecnologias e possibilidades.

sem a menor chance de acontecer em qualquer lugar na América.

Graças aos EUA. Até a Rússia virou capitalista. Só falta Cuba parar de gracinha e abraçar os EUA também.

Querem acabar com o embrago? Acabem com o sistema totalitário na ilha de Cuba pra começar. Tenham eleições livres, imprensa livre, parem com execuções. Depois disso titio Biden vai até pensar no assunto.

Wild Bill Hickok
Membro Novato
# 20/jul/21 21:35
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-Dan
Pode ser, dado que na administração publica existem muito mais ferramentas de controle, muitas vezes com leis proprias, ate porque, gerem nossa grana, não duvido ser um ambiente menos propício às criminalidades. A nao ser que alguem pense que nas empresas privadas não rola falcatrua proporcional ao seu tamanho tambem.

Corrupção é o fator de menor consideração nessa conversa

brunohardrocker
Veterano
# 20/jul/21 21:48
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ProgVacas
sem a menor chance de acontecer

Claro que não conseguiram. Aqui no Brasil também não conseguiram. Mas era o que planejavam.

JucaBalaDota
Membro Novato
# 20/jul/21 21:58 · Editado por: JucaBalaDota
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hoje a china tem propriedade privada, eles fizeram o primeiro codigo civil deles. Eu fiz intercambio la e hoje acho que a china tem o regime mais arrojado para crescimento do mundo

todo país socialista devia seguir o que a china se propoe.

ProgVacas
Membro Novato
# 21/jul/21 05:16 · Editado por: ProgVacas
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makumbator
parem com execuções

Você está preocupado com execuções em Cuba? Quem foi executado lá? Alguma mulher negra grávida? Ou algum músico foi morto com mais de 80 tiros do Estado? Talvez um negro teve um joelho no seu pescoço até perder a vida, ou um garoto morto em sua casa invadida pelo mesmo Estado. Alguma mulher negra foi arrastada por uma viatura policial do século vinte? Talvez você esteja impressionado com o sumiço de 4 crianças negras em alguma favela cubana, vai saber.

...

Para mim essa preocupação com Cuba não é legítima. É hipócrita.

Ou, como no caso do moderador makumbator uma zoeira de mau gosto.

ProgVacas
Membro Novato
# 21/jul/21 05:18
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JucaBalaDota

Muito linda a sua forma de ver... Mas você precisa estudar geopolítica, recursos naturais, essas coisas, fazer um paralelo entre a China e Vietnã com Cuba, senão vai ficar nesse sonho adolescente pra sempre.

Wanton
Veterano
# 21/jul/21 06:02
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ProgVacas
Para mim essa preocupação com Cuba não é legítima. É hipócrita.

Como falei lá atrás, esse tópico não é sobre Cuba. Cuba é só um espantalho para atacar qualquer política identificada com a esquerda.

ProgVacas
Membro Novato
# 21/jul/21 06:06 · Editado por: ProgVacas
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Wanton

Sim, você falou. Concordo.

É vergonhoso.

Viu o Bruno no bait do ot quando citei a fila para pegar restos de ossos? É isso. Galerinha aí caga para o que acontece no próprio quintal, mas é expert em política econômica cubana.

Tiram mó barato da vacina cubana, aguardando a vacina do astronauta que planta feijão no espaço...

makumbator
Moderador
# 21/jul/21 07:40
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ProgVacas

Com certeza já executaram músicos, mulheres negras (grávidas ou não), jovens, velhos e muito mais. A fila do paredón por lá é grande e diversa.

Eu não disse que apenas lá acontecem execuções, mas naquela ilha a coisa é oficializada legalmente pelo estado. Na maioria dos outros lugares ainda é ilegal.

Vai passar pano que esse sistema é legalizado por lá?

brunohardrocker
Veterano
# 21/jul/21 08:43
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Você está preocupado com execuções em Cuba? Quem foi executado lá? Alguma mulher negra grávida? Ou algum músico foi morto com mais de 80 tiros do Estado? Talvez um negro teve um joelho no seu pescoço até perder a vida, ou um garoto morto em sua casa invadida pelo mesmo Estado. Alguma mulher negra foi arrastada por uma viatura policial do século vinte? Talvez você esteja impressionado com o sumiço de 4 crianças negras em alguma favela cubana, vai saber.

Lula deu essa declaração eleitoreira e emocionada, e a militância vai repetindo.

brunohardrocker
Veterano
# 21/jul/21 08:44
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Cuba é só um espantalho para atacar qualquer política identificada com a esquerda.

A esquerda não gosta quando fazem com ela o que ela faz com os outros.

brunohardrocker
Veterano
# 21/jul/21 08:46
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Fidel admite que perseguiu Gays em Cuba

https://internacional.estadao.com.br/noticias/geral,fidel-admite-que-g overno-perseguiu-gays-em-cuba,603155

Wanton
Veterano
# 21/jul/21 08:55
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brunohardrocker
A esquerda não gosta quando fazem com ela o que ela faz com os outros.

Você não define o que defende. Como espera ser compreendido?

brunohardrocker
Veterano
# 21/jul/21 09:01
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Wanton

Não vejo dificuldade alguma em compreender o que está sendo dito.

Talvez você seja muito exigente com a declaração curta dos outros, mas não com as suas.

JucaBalaDota
Membro Novato
# 21/jul/21 09:11
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Muito linda a sua forma de ver... Mas você precisa estudar geopolítica, recursos naturais, essas coisas, fazer um paralelo entre a China e Vietnã com Cuba, senão vai ficar nesse sonho adolescente pra sempre.

você teoriza sobre o que não conhece, não viu.

Na china há pensamentos bem definidos, lá o povão não discute política como a gente, lá ou vc é um homem de estado ou não é. Com isso, há um incentivo muito grande para quem é do povo fazer o que ele sabe: trabalhar, ser dono do capital.

Lá não tem essa coisa de que suas cuecas é do governo, sua casa é do governo, para que ele iria querer um barraco? há propriedade privada, tanto quanto qualquer lugar.

Eu posso dizer que vi, lá é mais capitalista que qualquer país aqui da américa do sul.

A sensação que você tem é que o governo é mais inteligente que você e que vê mais que vocÊ. Aqui qualquer zé pinga e maconheiro se sente confortável em opinar coisas, aqui vocÊ tem a impressão que faria melhor e pensaria melhor que nossos governantes, lá não é assim, lá você tem a sensação que eles (o governo) são melhores que você para assuntos de Estados e que. portanto, você não mete o bedelho no que não sabe.

A china sem dúvidas tem o modelo mais inteligente de país, coloca o povo no lugar dele, que é trabalhar, e deixa os assuntos de estado para quem realmente sabe, e eles sabem.

LeandroP
Moderador
# 21/jul/21 09:13
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https://g1.globo.com/mundo/noticia/2021/07/17/o-que-o-mundo-esta-vendo -de-cuba-e-uma-mentira-diz-diaz-canel-sobre-protestos-no-pais.ghtml

Segundo a Agência Cubana de Notícias — um dos veículos estatais, as autoridades reconheceram que houve confronto, mas acusou os manifestantes de atirarem pedras e outros objetos. Elas disseram ainda que o homem que morreu tinha passagens por "desacato, furto e alteração na ordem", mas não esclareceram a causa de sua morte.


Curioso! Eles usam a mesma desculpa daqui quando alguém é executado pelo Estado em alguma comunidade.

Em suma, é tudo a mesma merda! Enquanto o tráfico de armas e drogas corre por fora.

LeandroP
Moderador
# 21/jul/21 09:16
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Eu sigo este casal que vive na China. Eles falam a respeito da vida no país, e neste vídeo tecem seus comentários sobre o regime, propriedade etc.


https://www.youtube.com/watch?v=uj1wmCaB94s

Wanton
Veterano
# 21/jul/21 10:07
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brunohardrocker
Não vejo dificuldade alguma em compreender o que está sendo dito.

Eu não disse isso.


Talvez você seja muito exigente com a declaração curta dos outros, mas não com as suas.

Hã?

LeandroP
Moderador
# 21/jul/21 10:07
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Não custa nada:

https://pt.wikipedia.org/wiki/Cuba

brunohardrocker
Veterano
# 21/jul/21 10:24
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Wanton
Hã?

Sim.

Lelo Mig
Membro
# 21/jul/21 10:40 · Editado por: Lelo Mig
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Cuba, minha opinião... algumas considerações.

Desde que eu era jovem assisto essa discussão "Cuba é melhor que... Cuba é pior porque...". Acho engraçado, parece aquela coisa de meu pau é maior que o seu, e o grande motivo para essa dicotomia "esquerda vs direita" se tornasse tão bizonha, chata, brega, e principalmente, pouco inteligente.

Cuba têm qualidades e defeitos como qualquer outro País da América. Definitivamente não é melhor por conta de seu regime nem pior. O que me incomoda em Cuba (e aqui quero deixar claro que é pessoal) é o totalitarismo. Eu não engulo regimes totalitaristas nem que sejam em nome do "melhor para o povo pobre", porque isso é um contra-senso. Afinal, se um regime é bom, ele seria re-eleito democraticamente.

A revolução Cubana, quando ocorreu, tinha motivos consistentes. Cuba era um quintal "resort" de Estunienses endinheirados e seu povo continuava pobre e fudido.

Fidel Castro não representa o povo cubano. Era da elite. Seu pai era um rico fazendeiro, ele era branco e universitário numa terra de pretos pobres e analfabetos. Mas, quase todo revolucionário moderno vêm da elite, que não precisa garantir o próprio almoço, portanto, têm mais tempo para pensar em revolução. De qualquer forma não chega a deslegitimar sua revolução.

A questão do modelo marxista-leninista de desenvolvimento e ditadura do proletariado implantada por Fidel é compreensível nos anos 40-50, até 60. Era o discurso que estava em voga, era a ideologia "moderninha" nas universidades. Fidel era fruto dessa elite estudantil. Hoje essa ideologia é geralmente mantida apenas por passionalistas, por se demonstrar totalmente distante da lógica e razão prática.

No entanto, não dá para negar a tendência ditatorial, a extrema vaidade, o gosto pelo poder e mesmo pela violência, a megalomania que Fidel desenvolveu com os anos.

O êxodo de mais de um milhão de cubanos é inquestionável, um número muito significativo e mostra muito da realidade em Cuba. Assim como o empobrecimento da economia durante o período especial.

Lula disse esta semana que "se não fosse o embargo americano, Cuba seria uma Holanda”. Prá variar, defecou pela boca...

Das duas uma: ou Lula apenas repete o discurso que faz a classe média-alta branca, universitária e amante das artes ficar "molhadinha", ou continua o completo ignorante que repete discursos dos bolcheviques do PT sem procurar saber a realidade. Este é um discurso perigoso, que trás consigo uma intenção de passar pano a simpatia por regimes totalitários.

O embargo americano nunca proibiu o comércio de alimentos e remédios entre Cuba e os EUA. Também nunca proibiu o comércio de Cuba com o restante dos Países. Ele não é tão extremo como parece no discurso de Lula e que os esquerdistas cafonas compram, mas sem dúvida ele atrapalha bastante a vida dos cubanos, já que principalmente a questão do crédito comercial, fica bem prejudicada.

Ou seja, o embargo ao mesmo tempo que realmente atrapalha, também serve e é usado como desculpa para justificar as ineficiências do regime.

Cuba é apenas mais um País americano. Não difere do México ou do Chile ou do Brasil. Possui bons números em alguns setores e péssimos em outros. O regime fez coisas boas e ruins. No saldo, a meu ver, não justifica entregar o País a um sobrenome, a um dono.

Com relação a "democracia"... ela ocorrerá e isto é inevitável. Se Castro for inteligente irá abrindo as pernas devagar e a transição ocorrerá sem que ninguém perceba. A Rússia não é comunista há mais de 30 anos e os esquerdistas brasileiros acham que é até hoje. É o que acontecerá em Cuba. Se Castro for burro, a violência tomará conta da ilha.

Uma coisa é fato... o cubano há muito não quer mais o regime. Quem conhece ou conheceu um cubano sabe do que estou falando.


Eu sinceramente, nem deveria mais dar minha opinião sobre estas questões... tem horas que me pergunto porque ainda me importo.

Abraço.

JucaBalaDota
Membro Novato
# 21/jul/21 15:02
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quando sair o filme eu vejo, abraço.

ProgVacas
Membro Novato
# 21/jul/21 16:22 · Editado por: ProgVacas
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Lelo Mig
Desde que eu era jovem assisto essa discussão "Cuba é melhor que... Cuba é pior porque...".

Eu não estou discutindo nesses termos não...

Cuba têm qualidades e defeitos como qualquer outro País da América.

Mas nesses.

Fidel Castro não representa o povo cubano. Era da elite. Seu pai era um rico fazendeiro, ele era branco e universitário numa terra de pretos pobres e analfabetos.

Isso é o importante frisar mesmo, mas sem o fato de que no pós-revolução Fidel partilhou as terras da sua família fica incompleto.

Lula disse esta semana que "se não fosse o embargo americano, Cuba seria uma Holanda”. Prá variar, defecou pela boca...

Aqui fica o dito pelo não dito, pois é questão de opinião. Acho que ele forçou a barra também, mas que seria outra coisa, nós dois concordamos.

Lelo Mig
Membro
# 21/jul/21 19:44
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ProgVacas

"mas sem o fato de que no pós-revolução Fidel partilhou as terras da sua família fica incompleto."

Seria um puta contra-senso não tê-lo feito, teria nenhum crédito para um revolucionário comunista, não há nenhum mérito nessa jogada. Fidel nunca compartilhou das mesmas privações do resto do povo cubano, teve vida longa e confortável. Veja bem, não estou dizendo que é só ele. Todos os líderes, sem exceção, sejam de esquerda ou direita, militares ou civis, vivem suas vidas de "rei" distantes das mazelas.

Apenas, o século 21 precisa realmente chegar, passou da hora de cultuar esse tipo gente.

ProgVacas
Membro Novato
# 21/jul/21 20:46
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Lelo Mig

Seria de fato, não tenho como discordar. Mas também é fato que isso deve ser registrado, porque cê tá ligado no monte de mané que não sabe disso, falaê... Nem mesmo pra dizer que seria contrassenso.

Sobre culto à personalidade, o que eu quero ver é o povo vivendo bem, sem exceção. Se isso não foi possível em Cuba a gente já se entendeu que o Embargo e as orientações comerciais do país desfavoreceram demais.

As personalidades para mim são apenas no sinal do feito, pois analisando o lado estritamente humano delas... Assim o somos também. Essa onda de querer que as pessoas sejam impecáveis, indiferente de quem sejam, não é algo que eu considere aceitável para mim, porque não sou e não tenho a categoria necessária para exigir isso de alguém.

O que faríamos nós com tanta chantagem, assédio, importância e responsabilidade? O ser humano sendo testado em todas as faces do poder. Ali é um universo que a gente não tem noção da realidade da coisa.

O que eu vejo, e prefiriria até que fosse ingenuamente, embora não acredite que seja, são as atenções individuais desses presidentes para consigo e com a nação. Lula buscou melhorar a vida do seu povo, como acha que dá e pode, e gozou do poder em alto nível, dada a sua recordista aprovação. Bolsonaro vende a vida do seu povo por um dólar a cabeça. Fidel... Sonhou e não quis acordar. Sonhou Cuba socialista e próspera, mas não avaliou a força do Império com a devida atenção. Sem dúvida um legado revoltante para a atual geração cubana. Natural que alguns queiram o fim do regime.

Só que eu vi umas imagens das ruas de Havanna com um cem números de cubanos a favor do regime. Manifestação enorme mesmo. Não chequei a fonte então não vou compartilhar, nem quero fazer isso aqui em meio a tanta ignorância e revanchismo, mas se quiser checar gostaria de ler a sua consideração.

Enfim... Eu tenho outra visão sobre as pessoas que ocupam o poder e o impacto delas na vida da população. Se for positivo... Ótimo. O quanto daria para ser? O tanto que a pessoa pode oferecer. Nada mais.

Lelo Mig
Membro
# 22/jul/21 01:49
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ProgVacas

"mas se quiser checar gostaria de ler a sua consideração."

Eu vi alguma coisa, mas este tipo de "manifestação presente" tanto pró, quanto contra, não me causam mais opinião definitiva, porque na real, ela é a mesma de sempre.

Quem defende o regime acusa os atos de "golpistas", quem é contra, se diz democrata "anti totalitarismo". Não é diferente do que vemos aqui.
Pense bem, se coloque na posição de um cubanos vendo atos pró e contra Bolsonaro? Ele iria supor que Bolsonaro é bom já que tanta gente o defende?

Não é diferente de nossa leitura aqui, apenas tomamos por "certo" o que nosso viés ideológico somado as opiniões que queremos ouvir defendem.

É justamente dessa "prisão" ideológica que venho tentando me libertar. Não sei se estou certo nem se vou conseguir... não é de forma alguma uma "posição mais inteligente". É apenas uma posição individual de quem não se sente mais confortável em nenhum dos dois pontos apresentados.

"Enfim... Eu tenho outra visão sobre as pessoas que ocupam o poder e o impacto delas na vida da população. Se for positivo... Ótimo. O quanto daria para ser? O tanto que a pessoa pode oferecer. Nada mais."

Nossa visão não é tão diferente ainda que vejamos por cores diferentes muitas vezes.

Mas, eu fui toda minha vida bastante "positivo" e esperançoso politicamente e isso mudou drasticamente, vejo de uma outra maneira atualmente.

Hoje, creio que a única solução é ter o governante acuado, vigiado, em constante pressão, sem fãs ou simpatizantes. Acho que o governante deve estar sob o domínio do medo, o tempo todo!
A população precisa criar meios de tomar as rédeas... e não, não falo em revolução, não falo em dar poder a alguém, pelo contrário, falo em tirar poder.

É algo que desenvolvo há um tempo, "desenho" sobre... mas ainda me faltam muitas respostas e, principalmente, soluções para alguns problemas que ocorreram.

Um dia, quem sabe, se vier a se tornar minimamente decente, eu publique minha teoria aqui, em primeira mão... hehe.

brunohardrocker
Veterano
# 22/jul/21 10:16
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Lelo Mig
o governante acuado, vigiado, em constante pressão, sob o domínio do medo, o tempo todo!

>O governante
>O parlamentar
>O juiz

Pedro_Borges
Veterano
# 22/jul/21 12:21 · Editado por: Pedro_Borges
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O PILOTO QUE PARTIU DE CUBA
Em 20 de março de 1991, o Major Orestes Lorenzo decolou de
solo cubano em um caça MIG-23, a aeronave mais moderna da Força Aérea.
Em velocidade máxima e no nível do mar, ele cruzou os 150 km de distância até os Estados Unidos em menos de 10 minutos. Inicialmente, ele evitou os radares cubanos e fez o mesmo com os americanos, que só tomaram conhecimento de sua presença quando ele pousou sem problemas na estação aérea de Boca Chica, em Florida Keys.
Orestes pediu asilo na América do Norte e, depois de passados ​​os rigorosos interrogatórios, recebeu asilo político.
O Major Lorenzo era um dos pilotos de elite da Força Aérea cubana, um veterano da Guerra de Angola, tinha feito duas estadias de treino na União Soviética. Foi no último deles, com a Perestroika de Gorbachev já em andamento, que Orestes começou a questionar o regime comunista e sua vida em Cuba. Por isso, seu ato de deserção causou grande humilhação ao governo cubano.
Depois de fugir no avião e como refugiado, ele exigiu que sua esposa e dois filhos deixassem a ilha, mas recebeu a recusa de Raúl Castro, o então Comandante das Forças Armadas.
Castro jamais permitiria que a família de um desertor que havia ridicularizado o regime saísse de Cuba.
Orestes apelou à Comissão de Direitos Humanos da ONU, sem sucesso. Na cúpula Ibero-americana realizada em Madri em 1992 com a presença de Fidel Castro, ele se acorrentou às grades do Parque do Retiro em protesto.
A rainha Sofia, muito próxima de Castro, intercedeu para obter a saída de sua esposa e filhos de Cuba, mas sem sucesso.
Raúl Castro respondeu a Vitória, esposa de Orestes: "Diga ao seu marido, se ele teve coragem de pegar um avião, também deveria mandá-los vir procurá-los pessoalmente ..."
Orestes Lorenzo publicou uma carta aberta a Fidel Castro no Wall Street Journal oferecendo-se a ir a julgamento em Cuba se sua esposa e filhos fossem autorizados a viajar para os Estados Unidos, mas não houve resposta.
Sem sucesso em seus esforços internacionais e à beira do desespero, o ex-soldado cubano decidiu ir pessoalmente para resgatar sua família.
Ele treinou em um pequeno avião e obteve sua licença de piloto esportivo em pouco tempo e com US $ 30.000 emprestados por uma organização humanitária, ele adquiriu um velho Cessna 310 bimotor.
Com ajuda de um casal de amigos mexicanos que viajaram a Cuba, ele secretamente enviou para sua família a data, local e hora exatos em que deveriam esperá-lo para o resgate que havia planejado.
Em 19 de dezembro, às cinco da tarde, ele decolou de um pequeno aeroclube perto de Miami e deixou avisado que, se não voltasse em duas horas, deveria ser dado como morto.
Voando novamente dois metros acima do mar para evitar os radares, seu avião se aproximou da ilha ao pôr do sol, uma estrada estreita em frente à praia de El Mamey, a cerca de 150 quilômetros de Havana.
Sua esposa e os filhos que esperavam na estrada ouviram o som do motor e viram o avião.
Mas Lorenzo não previra que naquele momento a estrada estaria movimentada e o cenário não poderia ser pior, mas balançando as asas, o piloto desceu quase tocando o teto de um carro e pousou, parando a oito metros de um ônibus com turistas petrificados e com olhos arregalados.
Lorenzo depois de quase dois anos viu sua família aparecer correndo na frente do avião e para evitar uma tragédia com as hélices e se preparar para decolar, ele virou o avião e abriu a porta da cabine. Tudo em menos de um minuto.
Orestes conseguiu decolar, mas dentro do avião o medo tomou conta da família. A esposa, Vicky, tinha os olhos fixos no céu, esperando o aparecimento dos caças cubanos. Ele rezava. Ela abraçou os dois filhos e tapou os ouvidos para que não ouvissem se o pior acontecesse. As crianças estavam assustadas, confusas, choravam.
Quando a aeronave ultrapassou o limite do espaço aéreo cubano, a tensão desapareceu um pouco e uma hora depois, o avião pousou na Flórida.
O alvoroço na mídia que o feito de Orestes causou foi tremendo, já que pela segunda vez ele ridicularizou o regime de Castro. Na primeira entrevista coletiva, ele disse:
"Diga a Raúl Castro que acreditei em sua palavra e que fui pessoalmente buscar minha família."
Hoje Orestes é um próspero empresário que dirige sua própria construtora em Miami - Flórida.
Extraordinário!!
E que coragem, como Fidel disse:
_Se ele tivesse culhões, ele teria que ir encontrar sua família sozinho..

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